Адаптивность vs нейтральность

[Limfil]

Впрочем, буду только рад, если нейтрализм официально примут в качестве нуль-нипотезы.

думал, думал, и в итоге полагаю, что нет - такого делать нельзя. то есть считать любую мутацию нейтральной пока не обнаружится обратное. и соответственно её нейтрализм использовать в моделях и т. д. как там? нейтральность - вполне себе свойство. и что теперь - по причине отсутствия данных по мутации полагать её нейтральной? даже без популяционных данных о частоте?

Обсуждаемый тут материал касательно отбора по ds тянет скорее не на революцию, а на катастрофу.

в чём?

[maxim.ge]

в чём?

Рациональная составляющая дискуссии, которая начинается как:  "...я думаю вы хотиле сказать что другое, но ляпнули не зная так ради красивой фразы" будет стремиться к нулю, так что воздержусь.

[aevin]

Зато Вы начали задавать вопросы "нейтралистам", хотя их тут и рядом не стояло 

Кто же тогда начал мне отвечать? )

Ну в рамках нейтрализма большинство закрепленных мутаций на пути от LUCA к организму с глазом - нейтральны. Но могут быть вообще все нейтральны, ибо ключевой фактор эволюции фенотипа это онтогенез.

Берем  LUCA, по нему генерируем E10 генотипов с, там, случайным сдвигом [0, 100]  по каждому гену, отбрасываем нежизнеспособные, отображаем на пространство фенотипов, получаем E10 разнообразных фенотипов, некоторые из них с глазами, вот и все.

И после этого Вы говорите, что Вы не эмигрант нейтралист? )

[aevin]

Впрочем, буду только рад, если нейтрализм официально примут в качестве нуль-нипотезы.

думал, думал, и в итоге полагаю, что нет - такого делать нельзя. то есть считать любую мутацию нейтральной пока не обнаружится обратное. и соответственно её нейтрализм использовать в моделях и т. д. как там? нейтральность - вполне себе свойство. и что теперь - по причине отсутствия данных по мутации полагать её нейтральной? даже без популяционных данных о частоте?

Ладно, раскрою свои тайные чаяния. Фишка в том, что если нейтрализм примут в качестве формальной нуль-гипотезы, то финансировать придется только адапционистские проекты (т.е. те, которые будут пытаться опровергнуть нуль-нипотезу). Ибо исследования по самой нуль-гипотезе зачем финансировать? Она принимается априорно, по умолчанию. )

[aevin]

За это, кстати, Кунину почет и уважение: http://lenta.ru/articles/2012/11/30/koonin/ >Выражаясь языком физики, которым я люблю выражаться, мы сменили нулевую гипотезу. Теперь она состоит в том, что по умолчанию любые изменения, которые фиксируются в эволюции, являются изменениями нейтральными, что какую-либо адаптационную ценность любых изменений следует доказывать.

Это совсем не Докинз, конечно. Понятно, что такая точка зрения встретит сопротивление в определенных кругах, который привыкли объяснять розовый цвет фламинго адаптивной незаметностью на фоне закатов.

А как нейтралисты объясняют розовых фламинго?

[Limfil]

Ладно, раскрою свои тайные чаяния. Фишка в том, что если нейтрализм примут в качестве формальной нуль-гипотезы, то финансировать придется только адапционистские проекты (т.е. те, которые будут пытаться опровергнуть нуль-нипотезу). Ибо исследования по самой нуль-гипотезе зачем финансировать? Она принимается априорно, по умолчанию. )

а, вот в чём ваш дальний прицел! ну тогда другое дело - выяснять к чему ведёт та или иная мутация для организма вообще дело нужное и полезное, а то обленились. белок там имеет ту же (вроде бы...) структуру тут и там - всё, все замены считаем нейтральными. да на каком основании?..

А как нейтралисты объясняют розовых фламинго?

кстати да. и ещё неплохо бы ответить - а почему именно розовые? ведь если нейтрально, то может быть и зелёные и синие, и сиреневые и в крапинку... ан нет... зато вот перепела в крапинку, а розовых вроде нет.

[Дж. Тайсаев]

кстати да. и ещё неплохо бы ответить - а почему именно розовые? ведь если нейтрально, то может быть и зелёные и синие, и сиреневые и в крапинку... ан нет... зато вот перепела в крапинку, а розовых вроде нет.

Розовый цвет фламинго имеет побочный, модификационный характер, за счёт каратиноидов, которые они потребляют с водорослями и ракообразными в основном.

[Limfil]

Розовый цвет фламинго имеет побочный, модификационный характер, за счёт каратиноидов, которые они потребляют с водорослями и ракообразными в основном.

то есть если их кормить чем-то другим они будут не розовыми? ну тогда вопрос адаптивности, да и вообще эволюции цвета для них снимается. правда... они могли вработать механизмы направленно неразлагающие такие соединения - ну то надо посмотреть на других кто питается примерно тем же. если такие есть конечно.

[maxim.ge]

Кто же тогда начал мне отвечать? )

Ну как-то так: 

Я судовладелец, и вступлюсь за них! Паратов, Жестокий романс

И после этого Вы говорите, что Вы не эмигрант нейтралист? )

Чтобы рассуждать (пытаться)  в рамках -изма не нужно быть поседователем этого -изма.

С розовым фламинго - это была "отсылка" к Моото Кимуре: Панселекционизм, конечно, не нов. История эволюционного учения, особенно на рубеже нашего века, изобилует весьма привлекательными гипотезами относительно селективного преимущества тех или иных признаков. Например, один из авторов рассматривал розовый цвет фламинго как защитную окраску на фоне заката

Но, возвращаясь к причинам-объяснениям. Если следовать модели дедуктивно-номологического О., то нам нужно получить экспланандум из эксплананса, или же, по-простому, вывести объясняемое из посылок через некий закон.

Закон имеется:

Онтогенез(генотип, эпигенетика, среда) => фенотип

Т.е. по заданному генотипу и среде получаем достаточно закономерно фенотип. Теперь нужно выяснить, что именно влияет на розовый цвет - генотип, эпигенетика или среда. Допустим, цвет зависит от питания, это и будет объяснением. Но такой вариант неинтересен, и пусть цвет определяется генетически.

В это случае ответ - существо имеет розовый цвет потому, что таков онтогенез по генотипу существа, в таком объяснении посылки и закон "вскрыты", с этой точки зрения все в порядке.

Возникает следующий вопрос - а откуда взялся такой генотип? Свою версию рассмотрю чуть позже.

[aevin]

Розовый цвет фламинго имеет побочный, модификационный характер, за счёт каратиноидов, которые они потребляют с водорослями и ракообразными в основном.

то есть если их кормить чем-то другим они будут не розовыми? ну тогда вопрос адаптивности, да и вообще эволюции цвета для них снимается. правда... они могли вработать механизмы направленно неразлагающие такие соединения - ну то надо посмотреть на других кто питается примерно тем же. если такие есть конечно.

"Фламинго, живущие в неволе, не могут получать достаточного количества этой пищи, поэтому теряют свой прекрасный розовый оттенок. Однако в зоопарках его стараются поддерживать, кормя птичек морковью (тоже содержащей каротиноид) или вводя в их рацион каротин в форме препарата – вот почему фламинго розовый даже в неволе."

[aevin]

Вообще-то, белый кролик тоже есть морковку, но розовым не становится. Значит, есть механизмы распада каротиноидов. Я бы проверил этих фламинго на половой отбор. Может, самкам нравится розовый цвет. И раз это связано с пищей, более интенсивный цвет говорит о том, что самец хорошо питался.

[maxim.ge]

Может, самкам нравится розовый цвет.

А что, кроме мнения самок отбор ни по каким другим параметрам не идет?

[aevin]

Может, самкам нравится розовый цвет.

А что, кроме мнения самок отбор ни по каким другим параметрам не идет?

Отбор вообще, или отбор на розовый цвет?
Если вообще, то конечно идет. А если на розовый цвет, то это просто одна из гипотез. Говорю же, нужно проверить. Без финансирования адаптивную гипотезу никак не проверишь. Это нейтральную можно принять априори.


"Фламинго распространены в Африке, на Кавказе (Азербайджан), Юго-Восточной и Центральной Азии, а также в Южной и Центральной Америке.
Колонии розового, или обыкновенного, фламинго также существуют на юге Испании, Франции и на Сардинии."

Для таких тяжелых полевых исследования я бы выбрал Испанию или Францию.

[Limfil]

А что, кроме мнения самок отбор ни по каким другим параметрам не идет?

конечно идёт. но в данном случае зачем им быть розовыми если не это. и вообще предложите свои варианты. пока что от вас прозвучало только:

В это случае ответ - существо имеет розовый цвет потому, что таков онтогенез по генотипу существа, в таком объяснении посылки и закон "вскрыты", с этой точки зрения все в порядке.

Возникает следующий вопрос - а откуда взялся такой генотип? Свою версию рассмотрю чуть позже.

первое вообще не объяснение, поскольку это тоже самое что и сказать - розовый цвет потому что они розовые. как-то выводить закон что белое это белое - несколько не к месту: если есть организм, то есть фенотип, если есть фенотип, то он как-то получается из генотипа, и это называется онтогенез. вообще говоря онтогене может и не давать однозначных форм - они могут зависить от среды или нарушаться сбоями - пороками развития. но это значит, что признаки не канализированы или канализированна их пластичность. впрочем это другая история - а именно того, что происходит в конкретном организме, тогда как тут речь откуда вообще берутся признаки. то есть их наследование.

Вообще-то, белый кролик тоже есть морковку, но розовым не становится. Значит, есть механизмы распада каротиноидов. Я бы проверил этих фламинго на половой отбор. Может, самкам нравится розовый цвет. И раз это связано с пищей, более интенсивный цвет говорит о том, что самец хорошо питался.

кстати да - взять пяток самцов которых не кормили морковкой, и поставить рядом с розовыми. и посмотреть. неужели никто не делал? вообще много кто ест красители с пищей, но от этого окрашенным также как и она не делается. у насекомых бывает, что они используют хлорофил для своих целей, но далеко не всегда. так что наверное способность пигменты пищи переводить к свои - это не случайно.

Для таких тяжелых полевых исследования я бы выбрал Испанию или Францию.

боюсь там колонии слишком мелкие. вот в Азербайджане вроде большие.

[maxim.ge]

Отбор вообще, или отбор на розовый цвет?

Отбор на розовый цвет. Тут только ПО работает?

Без финансирования адаптивную гипотезу никак не проверишь. Это нейтральную можно принять априори.

Можно подумать, с принятием адаптивности есть какие-то трудности.