paleoforum.ru

Цитата: Lion от июля 07, 2015, 16:57:19
Но в первую очередь стоит смотреть на то, кто дальше эту территорию контролировал, все-таки чаще люди стараются выжить на том же месте. Мидия, Персия, Армения...

Ну, да. Обычно вроде считается, что армяне проглотили основную массу урартов.
Курды (включая заза) и "ассирийцы", возможно, несколько другие миграции.

Цитата: Lion от июля 07, 2015, 16:57:19
Но в первую очередь стоит смотреть на то, кто дальше эту территорию контролировал, все-таки чаще люди стараются выжить на том же месте. Мидия, Персия, Армения...

И ещё Атропатена, Кавказская Албания, Картли... Кстати, с ними так же были тесно связаны хурриты. Но там ещё не меньшую роль играла Анатолия.

Цитата: aevin от июля 06, 2015, 11:49:59


Раз нет доверия деньгам, значит общество недоцивилизованно. А государство недостроено. Все сходится. )

В Японии означенного времени ведь были сплошные феодальные распри. Формальный глава государства (император) сидел где-то в углу, а правили "полевые командиры". То есть, с легитимностью (про которую здесь говорили) как раз был напряг.

---------------------------------------------------------------------------------------
Правительство сёгуна называлось бакуфу  (слово бакуфу означает «палаточный лагерь» в смысле места расположения полководца, ср. русское ставка).

Так рис и был "деньгами". И никакого недоверия. Просто введенные монетки чем то были неудобны. Чем? Ну надо хорошо разбираться в тамошней экономике, чтобы ответить по существу. А так чел получал зарплату рисом, заказывал строителям дом и расплачивался рисом, шел на рынок покупал одежду, оружие и морепродукты. Чем таким уж страшным японское общество отличалось от греческих полисов или средневековой Европы? Аналоги банков были. Расписки на тот же рис ходили. И т.д.
Ну бакуфу и бакуфу. А "ставка верховного главнокомандующего" у Вас оторопь не вызывает?

Цитата: aevin от июля 06, 2015, 11:10:19

Цитата: Gundir от июля 05, 2015, 15:34:02
Отнюдь. Это доказывает попросту, что один тип денег победил остальные типы денег. Поскольку рынок глобализуется, то полюбому некие "деньги" как единая форма расчета должны были быть выбраны, просто по удобству. Это просто иллюстрация все того же исторического факта , а не закона.

Ага, просто по удобству. Этого достаточно. Представил себе Гундира, тащащего на себе на тыщу баксов табаку или рису. Пошел за новым айфоном.

Никаких проблем - выписал бы чек на хранящийся в банке табак продавцу смартфона и все дела.

Ну, а если серьезно, то я отнюдь не оспариваю удобства золота и серебра как расчетных металлов, "денег". Речь идет о другом. Вы связали "деньги" с металлургией. Я же полагаю, что связь не является необходимой.
Во-первых, сама металлургия появляется отнюдь не вследствие нужды в монетках. Люди открыли попросту более эффективный материал для производства орудий труда и оружия.
Во-вторых, "деньги" результат спонтанных обменных поцессов, и то с какой скоростью они появляются зависит только и исключительно от количества этих обменов. А, в конечном итоге, от степени разделения труда. Металлургия - это лишь один из видов труда, не более. Хотя и важный, кто спорит. Так и изобретение гончарного круга - важный. И ткацкого станка. Да много еще чего. Полагаю, таки, что всегда были варианты товаров, претендующих стать деньгами. А вот какой из вариантов "прошел" - вполне мог быть вопросом случайности. Каких то конкретных исторических событий

Цитата: aevin от июля 07, 2015, 16:04:43

Цитата: Lion от июля 07, 2015, 15:12:21
И еще насчет денег. Деньги появляются только тогда, когда этого требует развитие торговли. То есть, сперва необходимо разделение труда, причем не локальное, а территориальное. Потом уже на это дело сверху садится местный "силовой ресурс", работая крышей, и начинает его стимулировать, вводя денежный налог, и т.д.

Все правильно, а до этого никакая не цивилизация, а дикари-с.

Суровый вывод однако.
Для возникновения цивилизации первичен силовой ресурс.  Государство, деньги, производство - это или следствие, или само по себе не значимо(производство, разделение труда).  Ежели я правильно понял.

Цитата: Gundir от июля 07, 2015, 21:36:00

Цитата: aevin от июля 06, 2015, 11:10:19

Цитата: Gundir от июля 05, 2015, 15:34:02
Отнюдь. Это доказывает попросту, что один тип денег победил остальные типы денег. Поскольку рынок глобализуется, то полюбому некие "деньги" как единая форма расчета должны были быть выбраны, просто по удобству. Это просто иллюстрация все того же исторического факта , а не закона.

Ага, просто по удобству. Этого достаточно. Представил себе Гундира, тащащего на себе на тыщу баксов табаку или рису. Пошел за новым айфоном.

Никаких проблем - выписал бы чек на хранящийся в банке табак продавцу смартфона и все дела.

Ну, а если серьезно, то я отнюдь не оспариваю удобства золота и серебра как расчетных металлов, "денег". Речь идет о другом. Вы связали "деньги" с металлургией. Я же полагаю, что связь не является необходимой.
Во-первых, сама металлургия появляется отнюдь не вследствие нужды в монетках. Люди открыли попросту более эффективный материал для производства орудий труда и оружия.
Во-вторых, "деньги" результат спонтанных обменных поцессов, и то с какой скоростью они появляются зависит только и исключительно от количества этих обменов. А, в конечном итоге, от степени разделения труда. Металлургия - это лишь один из видов труда, не более. Хотя и важный, кто спорит. Так и изобретение гончарного круга - важный. И ткацкого станка. Да много еще чего. Полагаю, таки, что всегда были варианты товаров, претендующих стать деньгами. А вот какой из вариантов "прошел" - вполне мог быть вопросом случайности. Каких то конкретных исторических событий

И ни какой не чек, а  карту VISA на сколько то сяку риса. Кто нынче чеки пишет? Дикари-с.
Ситуация то с деньгами, до безобразия смешная. Нынче деньги - это абстрактное понятие, физически никак не реализуемое,   но измеримое. Однако же, используется для управления физической реальностью. Этакая являемая  божественная воля по эффективности, но оформляемая почему то почти безличными(секретными) двуногими. Силовым ресурсом(вполне физическим и первичным для цивилизации) тож не обделенными. Тут уже никакие законы сохранения не катят .
Даже корону под залог отдавать не надо. Прогресс.

Цитата: Cow от июля 07, 2015, 22:26:11

И ни какой не чек, а  карту VISA на сколько то сяку риса. Кто нынче чеки пишет? Дикари-с.
Ситуация то с деньгами, до безобразия смешная. Нынче деньги - это абстрактное понятие, физически никак не реализуемое,   но измеримое. Однако же, используется для управления физической реальностью. Этакая являемая  божественная воля по эффективности, но оформляемая почему то почти безличными(секретными) двуногими. Силовым ресурсом(вполне физическим и первичным для цивилизации) тож не обделенными. Тут уже никакие законы сохранения не катят .
Даже корону под залог отдавать не надо. Прогресс.
[/quote]
Причины, по которым стали возможны нынешние метаморфозы в общем то понятны. Дело в том, что любые другие товары расходуются в процессе потребления. Хоть потребительские, хоть капитальные. В таком смысле "деньги", как средство обмена не "потребляются" вообще. Они просто меняют владельца. Потому то самый обмен свидетельствами о владении ( в любой форме, бумажной, электронной, любой представимой) уже достаточен. И, получается что свидетельства очень легко "отвязать" от товара - деньги.

Цитата: Gundir от июля 07, 2015, 21:27:15

Цитата: aevin от июля 06, 2015, 11:49:59


Раз нет доверия деньгам, значит общество недоцивилизованно. А государство недостроено. Все сходится. )

В Японии означенного времени ведь были сплошные феодальные распри. Формальный глава государства (император) сидел где-то в углу, а правили "полевые командиры". То есть, с легитимностью (про которую здесь говорили) как раз был напряг.

---------------------------------------------------------------------------------------
Правительство сёгуна называлось бакуфу  (слово бакуфу означает «палаточный лагерь» в смысле места расположения полководца, ср. русское ставка).

Так рис и был "деньгами". И никакого недоверия. Просто введенные монетки чем то были неудобны. Чем? Ну надо хорошо разбираться в тамошней экономике, чтобы ответить по существу. А так чел получал зарплату рисом, заказывал строителям дом и расплачивался рисом, шел на рынок покупал одежду, оружие и морепродукты. Чем таким уж страшным японское общество отличалось от греческих полисов или средневековой Европы? Аналоги банков были. Расписки на тот же рис ходили. И т.д.
Ну бакуфу и бакуфу. А "ставка верховного главнокомандующего" у Вас оторопь не вызывает?

Ну, значит Вы не понимаете, что такое легитимность. Это в первую очередь предсказуемость. Для денег это очень важно. А то один полевой командир сегдоня выпустил свои деньги, а завтра этого командира уже нет, и денежки тю-тю, уже не действительны. Новый командир выпускает новые деньги.

Цитата: Gundir от июля 07, 2015, 21:27:15
Чем таким уж страшным японское общество отличалось от греческих полисов или средневековой Европы?

Сравните, что дала нам Древняя Греция, и что дала Средневековая Япония?
Только харакири.

Цитата: Cow от июля 07, 2015, 21:42:11
Суровый вывод однако.
Для возникновения цивилизации первичен силовой ресурс.  Государство, деньги, производство - это или следствие, или само по себе не значимо(производство, разделение труда).  Ежели я правильно понял.

Силовой ресурс есть даже у питекантропа.

Вот пример цивилизации силового ресурса:
https://im1-tub-ru.yandex.net/i?id=feef02339a61b25b481bb762b9bd5b91&n=33&h=170

ЦитироватьНу, значит Вы не понимаете, что такое легитимность. Это в первую очередь предсказуемость. Для денег это очень важно. А то один полевой командир сегдоня выпустил свои деньги, а завтра этого командира уже нет, и денежки тю-тю, уже не действительны. Новый командир выпускает новые деньги.

Ну а Вы плохо понимаете, что такое деньги. Т.к. никакое гос-во деньги создать не может. Оно может их только узурпировать.

Цитата: aevin от июля 08, 2015, 11:13:10


Силовой ресурс есть даже у питекантропа.

Вот пример цивилизации силового ресурса:
https://im1-tub-ru.yandex.net/i?id=feef02339a61b25b481bb762b9bd5b91&n=33&h=170

А фотка то к чему или что  иллюстрирует?
Ежели мысль о том, что  эта цивилизация(западно-европейская) базируется на силовом ресурсе от питекантропов -  то я полностью согласен.
Производство, деньги и иная лабуда очевидно вторичны и не необходимы. А возникли  похоже, как следствие полового отбора.  Ну как же барышни могли обойтись без украшений?

Цитата: aevin от июля 08, 2015, 11:13:10


Силовой ресурс есть даже у питекантропа.

Вот пример цивилизации силового ресурса:

А фотка то к чему или что  иллюстрирует?
Ежели мысль о том, что  эта цивилизация(западно-европейская) базируется на силовом ресурсе от питекантропов -  то я полностью согласен.
Производство, деньги и иная лабуда очевидно вторичны и не необходимы. А возникли  похоже, как следствие полового отбора.  Ну как же барышни могли обойтись без украшений?

Фотка иллюстрирует ту простую мысль, что для возникновения цивилизации одного только силового ресурса недостаточно. И что часто в истории  силовой ресурс был сильней у дикарей.

Цитата: aevin от июля 08, 2015, 14:18:45
Фотка иллюстрирует ту простую мысль, что для возникновения цивилизации одного только силового ресурса недостаточно. И что часто в истории  силовой ресурс был сильней у дикарей.

Ну да. И как всякая простота и казалось бы банальность, она часто чрезвычайно трудно в сознание пробивается.
Надо просто рассмотреть вопрос о необходимости и достаточности.
Как выяснилось, промышленность, государственность и деньги - для возникновения цивилизации не необходимы, но вроде как и неотъемлемы. Однако же  возникнуть и существовать без силового ресурса вроде и не могут.
Вопрос то , по сути сводится к тому, является ли силовой ресурс необходимым для возникновения цивилизации?
То, что силовой ресурс может произвести кучу побочных эффектов - это вроде сомнений не вызывает. Даже уже и существующие цивилизации  уничтожать.
Но сама то цивилизация, как таковая , при  отсутствии силового ресурса возникнуть может?

Цитата: Cow от июля 08, 2015, 14:42:12

Цитата: aevin от июля 08, 2015, 14:18:45
Фотка иллюстрирует ту простую мысль, что для возникновения цивилизации одного только силового ресурса недостаточно. И что часто в истории  силовой ресурс был сильней у дикарей.

Ну да. И как всякая простота и казалось бы банальность, она часто чрезвычайно трудно в сознание пробивается.
Надо просто рассмотреть вопрос о необходимости и достаточности.
Как выяснилось, промышленность, государственность и деньги - для возникновения цивилизации не необходимы, но вроде как и неотъемлемы. Однако же  возникнуть и существовать без силового ресурса вроде и не могут.
Вопрос то , по сути сводится к тому, является ли силовой ресурс необходимым для возникновения цивилизации?
То, что силовой ресурс может произвести кучу побочных эффектов - это вроде сомнений не вызывает. Даже уже и существующие цивилизации  уничтожать.
Но сама то цивилизация, как таковая , при  отсутствии силового ресурса возникнуть может?

Если вспомнить, что в большинстве догусударственных племенных структур и раннегосударственных образований гражданская власть (совет старейшин) была отделена от военной (вождя, князя, императора) и в мирное время доминировала над ней, то следует предполагать, что силовой ресурс в ходе начала цивилизационного процесса не был определяющим, а определял все так называемый "общественный договор", предусматривавший добровольное подчинение сограждан неким кодифицированным правилам. И только против отщепенцев и чужаков власть считала нужным в полном объеме применять насилие.
ПЫ.СЫ.
Интересный факт. В полиции демократических Афин служили иностранцы - скифы, ибо считалось невместным одному свободному афинянину на агоре при разгоне бурно выясняющей отношения толпы бить палкой по голове другого свободного афинянина.