paleoforum.ru

Историческая справка. )
Первым закон разделения труда в обществе сформулировал, по-видимому, Ксенофонт. У него, кстати, и города упомянуты.

It is impossible that a single man working at a dozen crafts can do them all well; but in the great cities, owing to the wide demand for each particular thing,
a single craft will suffice for a means of livelihood, and often enough even
a single department of that.

Xenophon, IV c. BC

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 05, 2015, 11:03:04
Если попытаться по какому то одному критерию описать, что такое государство, а цивилизация начинается с государства, хоть и не сводится к ней и затем может разделиться на ряд близких цивилизационо государств.
Мне здесь близок Томас Гоббс. Государство (а значит и цивилизация) начинается с общественного договора. Люди договариваются между собой на добровольное ограничение собственных свобод, ради обеспечения безопасности. То есть собственно появляется закон в узком смысле этого слова.

Надеюсь, вы понимаете, что "общественный договор" -- метафора, придуманная задним числом?

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 05, 2015, 11:03:04
А в цивилизации, как и в государстве предполагается исполнение закона не на бытовом уровне "вот это плохо", "вот это хорошо" и не на уровне личного знания людей "вот этот человек наш, ты его помнишь, его не обижай" или уровне сходства "кто носит ирокезку, наш ирокез, за всех прочих ты не несёшь никакой ответственности", там всё начинает развиваться на уровне макрокультуры, то есть цивилизации, то есть появляются общие для всех нормы и правила
...

...а закон исторически развивается из так называемого "обычного права", то есть, обычая, как он есть? В России, в частности, первая попытка кодифицировать это самое обычное право для крестьянства (то есть, для 80% населения) была предпринята только в середине XIX века.

Говоря кратко, государство начинается с организованного насилия и последующей его легитимации через привычку, вошедшую в обычай...

А что делали в древние дикие времена с проигравшими государствами?
Вот, например, Урарту пало - куда делись урарты? Может, их просто всех до одного убили?

Цитата: Lion от июля 05, 2015, 14:23:58
Говоря кратко, государство начинается с организованного насилия и последующей его легитимации через привычку, вошедшую в обычай...

Так по большому счёту законы и устанавливает тот кто обладает властью (или захватил власть). Собственно любые законы и пишутся под существующую власть. Таким способом власть как бы себя легитимизует в глазах населения...

Цитата: Lion от июля 05, 2015, 14:23:58
Говоря кратко, государство начинается с организованного насилия и последующей его легитимации через привычку, вошедшую в обычай...

А цивилизация?

Цитата: Жан-Люк Пикар от июля 05, 2015, 14:27:56
А что делали в древние дикие времена с проигравшими государствами?
Вот, например, Урарту пало - куда делись урарты? Может, их просто всех до одного убили?

Кого-то убили, кого-то обратили в рабство. Пропорция варьировала в зависимости от конкретного случая.

Цитата: aevin от июля 05, 2015, 12:29:57

Цитата: aevin от июня 30, 2015, 12:45:48
Цивилизации - монетизация.
Предлагаю деньги как критерий цивилизации. Не какие-нибудь там ракушки, а монеты. Потому что это: 1) металлургия; 2) продвинутое разделение труда. Одни зарабатывают, другие тратят. )

Цитата: Gundir от июня 30, 2015, 13:00:15
Какая разница ракушки или монеты?

В Японии, например, металлургия была, а деньгами был рис. Так что и металлургия обходится вполне и деньги вполне не связаны. То, что Европа выбрала драгметаллы, а потом распространила выбор на весь мир - просто исторический факт. Вот так было. Некий общий "закон" за этим не просматривается. Ну а насчет разделения труда - это как есть, я не спорю.

Читаем внимательнее после "Потому что".

Цитата: aevin от июля 05, 2015, 14:49:36

Цитата: Lion от июля 05, 2015, 14:23:58
Говоря кратко, государство начинается с организованного насилия и последующей его легитимации через привычку, вошедшую в обычай...

А цивилизация?

А цивилизация - с разделения труда и появления городов - как продукта такого разделения, где жили ремесленники и торговцы.
Кстати, они конечно идут рука об руку - разделение труда и государство. Но вполне может быть, что разделение (и цивилизация) не имеют с гос-вом причинной связи. Скорее, наоборот. Грабить стало удобнее, появились "стационарные бандиты"

Мысль.
Государства - легальные банды.
Банды - нелегальные государства.

Цитата: Жан-Люк Пикар от июля 05, 2015, 15:05:24
Мысль.
Государства - легальные банды.
Банды - нелегальные государства.

Это не просто мысль, это факт. Тачнее больше чем факт, так оно и есть на самом деле

Цитата: Gundir от июля 05, 2015, 14:57:16
В Японии, например, металлургия была, а деньгами был рис. Так что и металлургия обходится вполне и деньги вполне не связаны. То, что Европа выбрала драгметаллы, а потом распространила выбор на весь мир - просто исторический факт. Вот так было. Некий общий "закон" за этим не просматривается. Ну а насчет разделения труда - это как есть, я не спорю.

"Литье и чеканка национальных японских монет официально началась с 708 года"
http://referat.yabotanik.ru/dengi-i-kredit/pervye-yaponskie-monety/189419/179122/page1.html

Значит, до этого там была недоцивилизация. Слабый товарообмен. Вообще, японская цивилизация нетипичная, из-за ее изолированности.

Цитата: Жан-Люк Пикар от июля 05, 2015, 15:05:24
Мысль.
Государства - легальные банды.
Банды - нелегальные государства.

Добавлю. Государство - защита от нелегальных банд и других легальных банд. Короче, защита от всех банд, кроме одной. Это признак цивилизации. Понятно, что банда должна защищать свое добро. )

Цитата: aevin от июля 05, 2015, 14:49:36

Цитата: Lion от июля 05, 2015, 14:23:58
Говоря кратко, государство начинается с организованного насилия и последующей его легитимации через привычку, вошедшую в обычай...

А цивилизация?

А цивилизация начинается со строительства государства. Lion в ответе #54 хорошо на мой взгляд понятие "цивилизация" расписал...

Цитата: ArefievPV от июля 05, 2015, 15:14:08
А цивилизация начинается со строительства государства. Lion в ответе #54 хорошо на мой взгляд понятие "цивилизация" расписал...

Ну, цивилизация может строиться мечом. А вот цивилизованность возникает только с появлением денег. )

Цитата: Жан-Люк Пикар от июля 05, 2015, 15:05:24
Мысль.
Государства - легальные банды.
Банды - нелегальные государства.

АГА.
Диденко в развитие Поршнева(правда весьма эмоциональное)  несколько работ тиснул.
И этот тезис весьма основательно проанализировал.