paleoforum.ru

Согласен, что деньги изначально "возникли" из наиболее легко обмениваемого и всеми признаваемого товара. К примеру золото, серебро, медь. Но фактически это был косвенный обмен (примерно такой какой Вы описываете в своём примере с рыбой). Само по себе золото человеку не было нужно (не считая ювелиров), оно было нужно только для обмена на другой товар (наиболее нужный в данный момент человеку). Но современные деньги не привязаны к золоту. Фактически они основаны на доверии. Поэтому я и привёл цитаты из статьи Январева В.И.
"Моделирование кризисов доверия в финансовой сфере".
У него там как раз кризисные явления разбираются. И по пунктам которые Вы "зарубили" у него очень даже логично получается. Кстати там их 5 пунктов, я только 2 первых привёл чтобы пост не загромождать.

Цитата: ArefievPV от июля 04, 2015, 17:14:20
Согласен, что деньги изначально "возникли" из наиболее легко обмениваемого и всеми признаваемого товара. К примеру золото, серебро, медь. Но фактически это был косвенный обмен (примерно такой какой Вы описываете в своём примере с рыбой). Само по себе золото человеку не было нужно (не считая ювелиров), оно было нужно только для обмена на другой товар (наиболее нужный в данный момент человеку). Но современные деньги не привязаны к золоту. Фактически они основаны на доверии. Поэтому я и привёл цитаты из статьи Январева В.И.
"Моделирование кризисов доверия в финансовой сфере".
У него там как раз кризисные явления разбираются. И по пунктам которые Вы "зарубили" у него очень даже логично получается. Кстати там их 5 пунктов, я только 2 первых привёл чтобы пост не загромождать.

Денежный обмен - это и есть косвенный обмен. В отличие от прямого обмена - бартера.
Понимаете, невозможно выбрать деньги никаким договором. В отличие от других товаров нужных для непосредственного использования, деньги предполагают, что люди имеют представление о ценах ближайшего прошлого, а такое представление может возникнуть только в том случае, если все начинается с некоего полезного товара и бартера с последующим увеличением спроса на него, но предъявляемого уже как средство обмена. Этот добавочный спрос "прибавляется" к уже существующему потребительскому. Например, спрос на золото как средство обмена возникает как добавочный к спросу на золото как материала для украшений.

Вы говорите как могли возникнуть деньги, как оформиться идея. А я говорю сути денег в современном мире. Идея таких денег (в современном понимании) тоже у кого-то возникла. Например, доллар золотом не обеспечен. Мало того если учесть триллионные долги США он вообще ничем не обеспечен. Ну и что? Пока у людей существует доверие к доллару он с успехом будет выполнять роль денег. Да не просто денег, а мировой валюты. В силу своей распространённости в мире и военному и экономическому потенциалу США.

А современные деньги изначально возникают из  заместителей денег - расписок банков. И как заместители они ничего к деньгам не добавляли. Представьте, что в стране 10 тонн золота. 6 тонн на руках и 4 тонны лежат в банке. Банк выдает их владельцам "банкноты" ровно на ту сумму, которая положена в банк. В обороте 6 тонн золота в монетах и 4 тонны в банкнотах. Все те же искомые 10 тонн. Правда банки очень быстро придумали как всех дурить - выпускать банкноты на несуществующее золото. Такие псевдорасписки. Вот они то и ведут к инфляции, потому, как если у банка золота 4 тоны, а банкнот он напечатал на 5, то в обороте появляется уже 11 тонн золота. Как бы

Да, дикари до этого додуматься не могли. Зато современные банкиры легко. Поэтому и говорю, что существование современных денег обеспечено в первую очередь доверием населения к структурам выпускающим эти деньги.

И вот такое, очевидное для любого нормальногочеловека мошенничество и воровство банкиры красиво назвали "системой с частичным резервированием". Совершенно очевидно, что любой банк с частичным резервированием по определению является банкротом, т.к. ни при какой погоде не сможет ответить по своим обязательствам полностью. Обязательств то на 5 тонн, а золота только 4 тонны

В данном случае систему просто так не переделать. А это уже пожалуй политика. И конкретный оффтоп. У меня вопрос по теме. В каких древних культурах, государствах наблюдалось подобное отношение к деньгам (как в современном мире)? Понятно, что косвенный обмен неких высоколиквидных товаров был. А вот чтобы типа неких расписок, грамот там всяких ничем не обеспеченных имел хождение. Были такие государства в древности?

Такого безобразия, как в современном мире, думаю, не было. Но стремления государей нае-ть подданных было всегда. Монеты резали, подмешивали медь в золото и т.д.

Теперь вроде как к причине, спровоцировавшей обсуждение денег можно вернуться.

Цитата: aevin от июня 30, 2015, 12:45:48
Цивилизации - монетизация.
Предлагаю деньги как критерий цивилизации. Не какие-нибудь там ракушки, а монеты. Потому что это: 1) металлургия; 2) продвинутое разделение труда. Одни зарабатывают, другие тратят. )

И попытаться хотя бы схематично  распутать змеиный клубок: деньги, цивилизация, государство. Что причина, что следствие или составляющая чего.

Если попытаться по какому то одному критерию описать, что такое государство, а цивилизация начинается с государства, хоть и не сводится к ней и затем может разделиться на ряд близких цивилизационо государств.
Мне здесь близок Томас Гоббс. Государство (а значит и цивилизация) начинается с общественного договора. Люди договариваются между собой на добровольное ограничение собственных свобод, ради обеспечения безопасности. То есть собственно появляется закон в узком смысле этого слова.
Общественный договор существует и на более низком уровне, например в родовом обществе, но там он действует лишь на уровне рода-племени, то есть буквально на уровне личного знакомства между людьми. Но с появлением цивилизаций ещё сохраняются пережитки этого уровня общественного договора. Например ветхозаветное "Не убий" буквально означает "не убий представителя своего рода". А в цивилизации, как и в государстве предполагается исполнение закона не на бытовом уровне "вот это плохо", "вот это хорошо" и не на уровне личного знания людей "вот этот человек наш, ты его помнишь, его не обижай" или уровне сходства "кто носит ирокезку, наш ирокез, за всех прочих ты не несёшь никакой ответственности", там всё начинает развиваться на уровне макрокультуры, то есть цивилизации, то есть появляются общие для всех нормы и правила, а значит обязательный общий язык межнационального общения, общие культурные универсалии, общие стимулы для гордости и патриотизма, что было уже тогда очень важно, особенно во время военных действий. Кстати, эти архетипы настолько глубоко засели в нас, особенно у больших этносов (без этого он не стали бы большими), что мы часто бессознательно начинаем оправдывать всё своё и ругать то чужое, что нам противодействует, при малейшем давлении на нашу культуру.

P.S. Это называется хотел коротко написать .

Интересно, полисные культуры (шумеры, майя, финикийцы, древние греки, кто там ещё) - это примитив (когда гос-во примерно равно городу) или вторичное явление?

Цитата: Жан-Люк Пикар от июля 05, 2015, 11:24:44
Интересно, полисные культуры (шумеры, майя, финикийцы, древние греки, кто там ещё) - это примитив (когда гос-во примерно равно городу) или вторичное явление?

Похоже просто эмбриональный еще вариант. Поскольку  медь можно было на чеканку денежки  пустить, а можно было и на бронзовые мечи и наконечники копий. По критерию эффективности на текущий момент. Примерно как Петя 1 колокола на пушки с церквей сшибал. Примеров то полно, как ресурсы прямо  изымались из хозяйственного оборота на войну. А не  опосредованно, через деньги.
Но это лично мои подозрения и ни на какую обоснованность не претендую.

Все мое!   - сказало злато.
Нет! Моё! - сказал булат.

Цитата: aevin от июня 30, 2015, 12:45:48
Цивилизации - монетизация.
Предлагаю деньги как критерий цивилизации. Не какие-нибудь там ракушки, а монеты. Потому что это: 1) металлургия; 2) продвинутое разделение труда. Одни зарабатывают, другие тратят. )

Цитата: Gundir от июня 30, 2015, 13:00:15
Какая разница ракушки или монеты?

Читаем внимательнее после "Потому что".

Цитата: ArefievPV от июля 04, 2015, 17:58:01
В данном случае систему просто так не переделать. А это уже пожалуй политика. И конкретный оффтоп. У меня вопрос по теме. В каких древних культурах, государствах наблюдалось подобное отношение к деньгам (как в современном мире)? Понятно, что косвенный обмен неких высоколиквидных товаров был. А вот чтобы типа неких расписок, грамот там всяких ничем не обеспеченных имел хождение. Были такие государства в древности?

Даже в Средние века даже короли брали взаймы под залог. Например, короны. )
Видимо, простые расписки не катили. Хотя у тамплиеров, крышующих торговые пути, было что-то вроде дорожных чеков.

Цитата: Cow от июля 04, 2015, 22:54:14
Теперь вроде как к причине, спровоцировавшей обсуждение денег можно вернуться.

Цитата: aevin от июня 30, 2015, 12:45:48
Цивилизации - монетизация.
Предлагаю деньги как критерий цивилизации. Не какие-нибудь там ракушки, а монеты. Потому что это: 1) металлургия; 2) продвинутое разделение труда. Одни зарабатывают, другие тратят. )

И попытаться хотя бы схематично  распутать змеиный клубок: деньги, цивилизация, государство. Что причина, что следствие или составляющая чего.

Имхо, деньги необходимы для продвинутого разделения труда. А без него невозможна цивилизация. Недавно в ветке "Мусорная ДНК" была дискуссия по поводу критериев прогресса организмов. Там фигурировало количество клеточных типов, или степень специализации клеток. По аналогии можно предложить степень специализации людей в обществе. Степень специализации людей зависит от интенсивности обмена (и наоборот). А интенсивный обмен невозможен без денег. Тут все взаимосвязано.

Именно монеты, а не ракушки (то есть, металлургия) - относительно независимый критерий уровня развития общества.