paleoforum.ru

Цитата: slon от июня 25, 2015, 22:23:46
А у меня под прической шарики за ролики заходят от всех этих хитросплетений ученых и философов. Никак не могу найти источник который короткочеткояснодоступно расскажет чего там в мозге происходит.

Не могу ничего советовать, могу только поделиться своим опытом.
Во-первых, отделил ученых от философов. Все по нашей модели - выработать для себя алгоритм, где наука, а где философия. И после этого будет очень просто - наука внимательно изучается, философия не рассматривается.
Во-вторых, понял, что никто ничего доступно не расскажет. Процесс мышления (образования пригодных для практического применения образов, он же процесс выработки алгоритма) - сам по себе непрост и тяжел. И если нет в этом нужды, то процесс мышления не будет происходить. Т.е. все останется на уровне разговоров.

Цитата: slon от июня 25, 2015, 22:23:46
Проверить нужно обязательно, вообще все желательно проверять. Только очень много мнений, не знаешь кому верить.

Желательно для достижения позитивного результата никому не верить. Все проверять.

Цитата: slon от июня 25, 2015, 22:23:46
Насчет калорийности пищи ученого и грузчика согласен, кто больше сжирает неизвестно.  Мы можем лишь предполагать, что ученый больше думает и меньше работает физически, а грузчик наоборот.

Пока не нашел в Интернете информацию, чем мозг человека, занимающегося научной деятельностью, отличается от мозга человека, ей не занимающегося.

Цитата: slon от июня 25, 2015, 22:23:46
И также можем предполагать, что ученый не хочет работать физически, а грузчик не хочет думать.

Собственно, ради попытки понять ученого и грузчика мы здесь и корячимся.  Если нам удастся понять каких пыток боится ученый и все время думает, чтобы  физически не работать, и каких пыток боится грузчик и все время физически работает, чтобы не думать, то мы приблизимся к разгадке тайны.

Едва ли фобии ученых и грузчиков имеют отношение к делу.
Нас интересуют факты. Человек, занимающийся научной деятельностью (ученый) и достигший в этой деятельности позитивных результатов (сделавший научной открытие, неважно в какой области и какого масштаба), однозначно в процессе своей деятельности создавал неоднократно в своем мозгу новые алгоритмы (мыслил, создавал новые системы профессиональных образов). Следовательно, процесс мышления у ученого интенсивнее, чем у грузчика. Насколько интенсивнее, пока мы не знаем. Пока только качественная оценка, больше-меньше.
Если это различие как-то видно в микроскоп или на МРТ, тогда можно будет уже оценивать количественно различия в интенсивности мышления ученого и грузчика.

Цитата: slon от июня 26, 2015, 01:12:12

ЦитироватьВы убеждены что ученый думает, именно для того, чтобы не работать физически? А грузчик - чтобы не думать?

Но в самом общем виде, в нашей модели, ученый не хочет работать, а грузчик не хочет думать.

Неожиданный вывод, но, похоже, что этот вывод верен.
Согласно модели, у ученого нет алгоритмов интенсивной физической работы (поднятие и переноска тяжестей). У грузчика нет алгоритмов интенсивного мышления (создания новых систем профессиональных образов в мозгу).
И поэтому хочет-не хочет, может-не может - это все лирика.
Причина - отсутствие алгоритмов.

Помните, Вы меня критиковали за то, что не уделяю должного внимания людоедству и порнографии? И тем самым не привлекаю достаточного числа желающих?
Здесь точно такой же вывод. Любой желающий, без соответствующих алгоритмов (системы профессиональных образов с мозгу) практически бесполезен. Так же, как бесполезен ученый на такелажных работах. Или грузчик в лаборатории.

П

ЦитироватьПока не нашел в Интернете информацию, чем мозг человека, занимающегося научной деятельностью, отличается от мозга человека, ей не занимающегося.

А я даже боюсь искать. Только представлю себе, что найду -сразу страшно становится, ведь вслед за этим последуют комментарии различных точек зрения, ученых всех мастей, философов, политиков и т.д.

На всякий случай от своего НИИ спустил диспетчеру директиву "будут стучаться ученые - гони их в три шеи". Нет у меня на них моральных сил, пусть сначала получат нобелевку, а затем посмотрим.
Все как у нормальных людей, устал думать, не хочу думать, пусть лошади думают, у них голова большая. Пусть выдвинут теорию, пусть эту теорию оценят, дадут им за это приз, а я пока покурю в сторонке, на брудершафт с коровой которая лежа курит на обочине.

ЦитироватьПомните, Вы меня критиковали за то, что не уделяю должного внимания людоедству и порнографии? И тем самым не привлекаю достаточного числа желающих?

Не помню. Вы каждый день виноваты в тысяче и одном проступке, образе мыслей и выводах.  Где мне все это упомнить, да и зачем. Я помню главное - Вы виноваты. Навскидку "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать! "

"и в темный лес Ягненка поволок" (с).

Откуда Вы вообще взялись на мою несчастную голову? Все было так хорошо, все стройно и красиво, никто не хочет думать поскольку это лишние затраты энергии. Ну что тут непонятного?

Нет, явились Вы, как чудное мгновение, как гений чистой красоты, на самом деле как гений ЛИШНЕЙ красоты, и затребовали аргументацию.  Вам, видите ли, увеличение потребления энергии на ноль целых хрен десятых процента не представляется аргументом.

Креститься нужно, когда не представляется.

Во я попал....где тут у вас касса, дам взятку кассиру, он ваш билет на этот концерт аннулирует и я спокойненько сыграю соло на стиральной доске.

Нет, ну правда, Вас легче убить чем убедить.

А давайте я попробую Вас подкупить. Вот смотрите, Вы снимаете с повестки дня все свои сомнения и требования аргументации, а я за это Вам .......пол царства, три порции мороженого (дал бы пять, но боюсь Вы простудитесь и горло будет сильно болеть), три бочки варенья и три ящика печенья.

Это честно,  я даже в убытке. Зато бинго, больше мне не нужно будет думать и искать!
Уж так это утомительно, так меня удручает, особенно, понимая невозможность найти ничего вразумительного.

Черт с Вами, три четверти царства Вам, комбинат по производству мороженого, три бутылки пива и килограмм сушеной воблы.

Более щедрого предложения Вам не найти. Соглашайтесь.

Цитата: slon от июня 27, 2015, 02:20:40
Все было так хорошо, все стройно и красиво, никто не хочет думать поскольку это лишние затраты энергии. Ну что тут непонятного?

"— Кому это лучше знать, как не мне? — ответила Багира, поводя желтыми глазами вверх по реке. — Я теперь ем черепах, ловлю лягушек. Нгайя! Хорошо бы мне выучиться жевать ветки!
     — Нам бы тоже очень этого хотелось, о-очень! — проблеял молоденький олененок, который народился только этой весной и не одобрял старых порядков. " "Маугли" http://www.litra.ru/fullwork/get/woid/00169121255943305292/page/5/

Если серьезно, мне бы тоже очень хотелось, чтобы проблемы с НИИ ограничивались недостатком энергии. Нет энергии, мозг не хочет думать. Элегантно, просто.
В поведении так и есть. Судя по всему, из всех имеющихся алгоритмов поведения организм выбирает наименее затратный. Здесь все ОК.
Но вот с мышлением закавыка. Например, мне нужно решить некую задачу. За ценой не постою. Хоть полцарства, хоть царство. Не проблема. Сколько угодно варенья и печенья.
Не решает НИИ задачу. Вот беда. Хоть закорми его глюкозой. Не (только) в энерготратах тут дело...

ЦитироватьНапример, мне нужно решить некую задачу. За ценой не постою. Хоть полцарства, хоть царство. Не проблема. Сколько угодно варенья и печенья.
Не решает НИИ задачу. Вот беда. Хоть закорми его глюкозой.

НИИ не решает задачу потому как ему нужно время, чтобы отрастить чего-то там и соединить это с нужными местами в мозге. Как трамвай, например, он не едет туда куда нам нужно пока ему рельсы не проложат, а не потому как электричества ему не хватает. 
Отрастит мозг чего-то там и задача будет решена.
Если задача на таблицу умножения - то уйдет время ее выучить, а это как раз вот то и отрастить.

Цитата: slon от июня 29, 2015, 11:33:06
НИИ не решает задачу потому как ему нужно время, чтобы отрастить чего-то там и соединить это с нужными местами в мозге. Как трамвай, например, он не едет туда куда нам нужно пока ему рельсы не проложат, а не потому как электричества ему не хватает.

В примере с трамваем мышление - это процесс прокладки рельсов (выработки нового алгоритма). Вот мне и интересно, что такого мозгу надо дать, чем его подкупить, чтобы процесс "прокладки рельсов" шел быстрее. Еще быстрее. В идеале - за день. Ну, пусть за неделю. Рельсы должны быть проложены максимально быстро.

Что нужно мозгу, чтобы процесс мышления шел интенсивнее?
Избыток энергии? Да, необходимо, но недостаточно.
Что-то еще?
Вот для меня вопрос вопросов

ЦитироватьЧто нужно мозгу, чтобы процесс мышления шел интенсивнее?
Избыток энергии? Да, необходимо, но недостаточно.
Что-то еще?
Вот для меня вопрос вопросов

Могу предложить Вам версию в рамках нашей модели.

Постулат номер раз.
Скорость роста чего-то там в мозге имеет предел для каждого вида и некоторую вариабельность у каждой особи. 

По аналогии, бамбук растет быстро, а кактус медленно.
Вывод - скорость роста чего-там в мозге (для нас это мышление) увеличить нельзя, НО можно не мешать росту!

Иными словами, вся проблема в помехах которые препятствуют росту и даже полностью этот рост блокируют.

Смотрим как это происходит у несчастных собачек.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

В нашей модели собачки отказывающиеся мыслить вообще это те у которых диспетчер даже не пытается обращаться к НИИ.

Стало быть, когда мы рассматриваем конкретного человека  стоящего  перед проблемой решения задачи, то учитываем следующие два фактора:

- как долго и сильно его начиная с детства били током.

Выученная беспомощность (тормоз для мышления) есть у всех только различной степени.
Но усиленной мотивацией этот тормоз возможно преодолеть и если повезет, то скорость роста чего-там в мозге будет приближена к данной от природы.

Ну и еще один нюанс.  Конечный результат зависит не только от скорости роста в данном случае одной связи (условно, пусть для решения задачи необходим один метр для связи в мозге точки А и точки Б), но и наличия других связей (условно, между А и Б у одного человека уже есть рельсы местами, а у другого пустыня, поэтому в пустыне нужен один метр, в если местами рельсы уже есть, то только их соединить, на это может понадобиться десять сантиметров, значит при той же скорости роста все произойдет значительно быстрее).

Надеюсь, Вам понравится. Версия несколько принижает значение энергии. 

Цитата: slon от июня 30, 2015, 11:33:33
Постулат номер раз.
Скорость роста чего-то там в мозге имеет предел для каждого вида и некоторую вариабельность у каждой особи. 
...
Вывод - скорость роста чего-там в мозге (для нас это мышление) увеличить нельзя, НО можно не мешать росту!
...
Выученная беспомощность (тормоз для мышления) есть у всех только различной степени.
Но усиленной мотивацией этот тормоз возможно преодолеть и если повезет, то скорость роста чего-там в мозге будет приближена к данной от природы.

В нашей модели выученная беспомощность - это "искалеченный" диспетчер. Напомним, что диспетчер - это алгоритм выбора алгоритма поведения. И выученная беспомощность - такой алгоритм выбора алгоритма поведения (диспетчер), который выбирает алгоритм поведения "ничего не делать" в ситуации, когда надо выбрать алгоритм "интенсивно мыслить".
Т.е. в результате экспериментов над собаками и престарелыми людьми у них изменился диспетчер.
Необходимо создать условия, которые изменят диспетчер таким образом, что тот будет выбирать алгоритм "интенсивно мыслить". Вы называете такие условия усиленной мотивацией.
Надо подумать, что это такое конкретно...

Цитата: slon от июня 30, 2015, 11:33:33
Ну и еще один нюанс.  Конечный результат зависит не только от скорости роста в данном случае одной связи (условно, пусть для решения задачи необходим один метр для связи в мозге точки А и точки Б), но и наличия других связей (условно, между А и Б у одного человека уже есть рельсы местами, а у другого пустыня, поэтому в пустыне нужен один метр, в если местами рельсы уже есть, то только их соединить, на это может понадобиться десять сантиметров, значит при той же скорости роста все произойдет значительно быстрее).

Скорость мышления зависит от наличия у человека системы соответствующих профессиональных образов - от подготовки человека. Химик быстрее разберется в биологии, чем астроном.
Это да. Это важно. Этот нюанс учитывается при постановке задач.

Цитата: slon от июня 30, 2015, 11:33:33
Надеюсь, Вам понравится. Версия несколько принижает значение энергии.

Вы несправедливо упрекаете меня в манкировании энергией. Энергия нужна. И важна. И без энергии человек думать вообще не будет. Это очень заметно. Даже на себе. Если несколько дней обходиться без воды и пищи, то способность ясно мыслить заметно снижается.
Но интересуют в первую очередь практические вещи. Сегодня мы, в широком смысле, с голоду не умираем. Не голодаем. А мыслить, так как надо, не можем.

ЦитироватьВы несправедливо упрекаете меня в манкировании энергией.

Упаси бог, я Вас не упрекаю, напротив, благодарен Вам за то, что составляете конструктивную оппозицию и мотивируете продолжать поиски и разбираться более глубоко в проблеме. 

ЦитироватьНо интересуют в первую очередь практические вещи. Сегодня мы, в широком смысле, с голоду не умираем. Не голодаем. А мыслить, так как надо, не можем.

Можем, просто не хотим. Нам это энергетически не выгодно. Нужно затрачивать время, чего-то там отращивать в мозге для наведения новых связей, и вообще цена ошибки у нас сегодня очень   маленькая, даже если вообще никогда специально не мыслить, то все равно с голоду не умрешь и дикие звери тебя не загрызут.  Иными словами, у нас и мотивации нет мыслить.

Вот мы с Вами чем занимаемся уже некоторое время? Правильно, пытаемся мыслить, или даже иногда мыслим. Оно нам нужно? Нет.  Мы это от скуки делаем, исключительно ради развлечения.  И прекратим попытки тотчас же, как только появятся другие более интересные развлечения. 

Мы на практике не сможем применить результаты наших изысканий какими бы они ни были. Нам  просто негде это применить. Нам сытно, тепло, на нас никто не нападает, никто не угрожает.  Мы  живем в условиях при которых мыслить нет необходимости, нет достойной мотивации.
И ищем ответ на вопрос "а почему так мало людей мыслят, и если мыслят, то почему так редко?".

Да просто нафик никому не нужно мыслить.
А если не нужно, нет мотивации, то и самая минимальная затрата энергии становится проблематичной, даже если это просто дотянуться до солонки на столе. Мы говорим "передайте, пожалуйста, соль".

Цитата: slon от июля 01, 2015, 23:35:56
Можем, просто не хотим. Нам это энергетически не выгодно. Нужно затрачивать время, чего-то там отращивать в мозге для наведения новых связей, и вообще цена ошибки у нас сегодня очень   маленькая, даже если вообще никогда специально не мыслить, то все равно с голоду не умрешь и дикие звери тебя не загрызут.  Иными словами, у нас и мотивации нет мыслить.

Что значит мотивация? В нашей модели мотивация - это процесс работы диспетчера по выбору того или иного алгоритма поведения. То, что называем высокой мотивацией - высокая вероятность выбора конкретного алгоритма поведения. Низкая мотивация - низкая вероятность выбора его же.
Проблема в том, что даже если диспетчер выбрал алгоритм "интенсивно мыслить", сам это процесс идет неудовлетворительно, на мой взгляд. В нашей модели - НИИ ленивый, работать не хочет и т.д.
Например, мне нужно решить конкретную задачу. Решить ее может только НИИ методом мышления. Диспетчер это понял, т.к. все остальные алгоритмы уже испробованы. Т.е. все согласны: диспетчер, НИИ - надо мыслить. Но процесс идет ни шатко, ни валко. В чем загвоздка?
- Не хватает энергии? Нет.
- Выученная беспомощность? Нет.
- Надо еще время? Слабый аргумент. Эдак на время можно все что угодно списать. Типа, впереди - вечность. Не годится.
- Что-то еще? Вот это "что-то еще" мне и нужно.

Цитата: slon от июля 01, 2015, 23:35:56
Вот мы с Вами чем занимаемся уже некоторое время? Правильно, пытаемся мыслить, или даже иногда мыслим. Оно нам нужно? Нет.  Мы это от скуки делаем, исключительно ради развлечения.  И прекратим попытки тотчас же, как только появятся другие более интересные развлечения. 

Мне нужно. Возможно, в наших изысканиях можно будет найти рациональное зерно.

Цитата: slon от июля 01, 2015, 23:35:56
Мы на практике не сможем применить результаты наших изысканий какими бы они ни были. Нам  просто негде это применить.

Не согласен. Результаты изысканий, которые будут представлять из себя закономерности, пригодные для применения на практике, есть где применить.

Цитата: slon от июля 01, 2015, 23:35:56
Нам сытно, тепло, на нас никто не нападает, никто не угрожает.  Мы  живем в условиях при которых мыслить нет необходимости, нет достойной мотивации.
И ищем ответ на вопрос "а почему так мало людей мыслят, и если мыслят, то почему так редко?".

По большому счету, вопрос про «всех людей», почему они не мыслят – неконкретен. У каждого своя причина. На неконкретный вопрос не найти конкретного ответа.
А вот вопрос : «Что нужно сделать, чтобы гарантированно в разумный срок решить практическую задачу методом создания нового алгоритма (мышлением)?» -лично мне интересен. Поскольку конкретен. И подозреваю, что есть возможность решить этот вопрос.

ЦитироватьА вот вопрос : «Что нужно сделать, чтобы гарантированно в разумный срок решить практическую задачу методом создания нового алгоритма (мышлением)?» -лично мне интересен. Поскольку конкретен. И подозреваю, что есть возможность решить этот вопрос.

На вопрос "что нужно сделать?" отвечает естественный отбор, у него неплохие результаты доказанные временем.

А для создания именно новых алгоритмов нужно просто не мешать мозгу развиваться своим путем и не бить его владельца током.  И тогда креатив достигается легко и просто.

Ну что тут скажешь,образно и хорошо ответили

Цитата: slon от июля 02, 2015, 15:03:40

ЦитироватьА вот вопрос : «Что нужно сделать, чтобы гарантированно в разумный срок решить практическую задачу методом создания нового алгоритма (мышлением)?» -лично мне интересен. Поскольку конкретен. И подозреваю, что есть возможность решить этот вопрос.

На вопрос "что нужно сделать?" отвечает естественный отбор, у него неплохие результаты доказанные временем.

Корректней бы было: отвечал.
А вот на сейчас , сей тезис сомнение изрядное вызывает.

Цитата: slon от июля 02, 2015, 15:03:40
А для создания именно новых алгоритмов нужно просто не мешать мозгу развиваться своим путем и не бить его владельца током.  И тогда креатив достигается легко и просто.

Южноазиаты, до 5 лет с своих чад пылинки сдували.  И заделы у них весьма любопытные вроде просматривались. В плане креатива.
Однако пришли европеоиды и побили. Кого чем. И креатив им  соответственно выпрямили. До уровня картинки  образовательного и научного прорыва.


А иллюстрация конечно красивая. Как пример предельного варианта редукции нейробиологии до линейного абстрактного понятийного мышления.
Сложно верблюду втиснуться в игольное ушко без длительной дрессировки.
И как всегда возникает вопрос, о единственно правильном и верном пути?

ЦитироватьА иллюстрация конечно красивая.

Спасибо. Это не я, это мой диспетчер так развлекается, ему строго настрого запрещено обращаться к моему НИИ без крайней необходимости (поскольку я мыслить не собираюсь ни при каких обстоятельствах). Вот и выдрессировал своего диспетчера ударами тока. Он, бедный, дабы не беспокоить мое НИИ, научился отвлекать слишком навязчивых посетителей различными смешными картинками.  Молодец. Я передам ему вашу похвалу.

ЦитироватьСложно верблюду втиснуться в игольное ушко без длительной дрессировки.

Разумеется. Но не так страшно, как мы это себе представляем, типа верблюд и игольное ушко, что за шизофреники такую ассоциацию придумали. 
На самом деле нас вводят в заблуждение издержки перевода. В оригинале речь идет не о верблюде, а о канате. Вместо нитки в игольное ушко было трудно продеть канат, а не верблюда, то бишь, очень толстую веревку.  Верблюд и в те времена и сегодня ценится, даже в отсутствии партии зеленых и общества охраны животных никто бы и не помышлял о таком садизме.

ЦитироватьИ как всегда возникает вопрос, о единственно правильном и верном пути?

Согласен. Мой друг Иван полагает, что единственно верный путь - мыслить.
Я придерживаюсь несколько более либеральных взглядов, оставляя за каждым право не мыслить. Более того, пытаюсь найти научно обоснованную базу согласно которой не мыслить это правильный выбор. Иван оппонирует. Мы нашли друг друга! Нам не скучно и даже весело.

У нас даже есть свой камень преткновения - курящая лежа на обочине корова, как символ.

А если серьезно, то я сегодня предпринял очередную попытку получить аргументы из источников которые предположительно этой информацией обладают. Наберемся терпения. О результатах доложу.

Иван!

ЦитироватьРезультаты изысканий, которые будут представлять из себя закономерности, пригодные для применения на практике, есть где применить.

Кой черт Вам это сдалОсь? Ну получим мы результаты, ну даже им поверим. Все равно ведь не думать проще и не думая легче жить в нашем развитом обществе. Мы и развили это общество до такой степени, чтобы всем было легче жить не думая.
Вы террорист? Может быть Вас нужно сдать куда следует? Ну ладно я, терплю все ваши задвиги и ваши навязчивые попытки заставить меня мыслить. Я мазохист. А народ за что страдает?

А давайте проведем эксперимент. Вы в течение недели не будет думать ваааще и расскажете нам как Вам жилось все это время.  Попробуйте! А вдруг понравится.

Цитата: slon от июля 02, 2015, 15:03:40
На вопрос "что нужно сделать?" отвечает естественный отбор, у него неплохие результаты доказанные временем.

Положиться на матушку-природу. Отлично.
Примерно как во время эпидемии подождать, пока естественный отбор сделает свое дело. Великолепно.

Цитата: slon от июля 02, 2015, 15:03:40
А для создания именно новых алгоритмов нужно просто не мешать мозгу развиваться своим путем и не бить его владельца током.  И тогда креатив достигается легко и просто.

Так сказать, использовать естественный путь недеяния Дао.
"Поэтому совершенномудрый не имеет страсти, не ценит труднодобываемые предметы, учится у тех, кто не имеет знаний, и идет по тому пути, по которому прошли другие. Он следует естественности вещей и не осмеливается [самовольно] действовать."
http://lib.ru/POECHIN/lao1.txt

Что ж, у каждого своя позиция.