paleoforum.ru

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 20:26:43
Восток есть Восток, а Запад это Сан-Франциско (с) О`Генри.

Позвольте, но Япония к западу от Калифорнии! Это калифорнийцы восточные люди.

Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 28, 2015, 20:27:57

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 20:26:43
Восток есть Восток, а Запад это Сан-Франциско (с) О`Генри.

Позвольте, но Япония к западу от Калифорнии! Это калифорнийцы восточные люди.

Замечание уместно, но под некоей образдной общностью "Восток" сосуществуют совершенно различные культуры, а Запад, это одна культура, там тоже разные народы, но они сильно взаимоассимилированны массовой культурой, то что Ортега-и-Гассет назвал восстанием масс.

Я так понимаю, сами японцы вполне ощущали в средние века и сейчас наверное отчасти культурную и цивилизационную метропольность Китая, изучали конфуцианство, китайскую поэзию, всё такое.
Вот буддизм к ним пришёл откуда, скорее всего уже именно из Китая, а не из Индии.

и иероглифы
а буддизм можно сказать из индии через китай

Цитата: алексаннндр от июня 28, 2015, 23:41:01
Я так понимаю, сами японцы вполне ощущали в средние века и сейчас наверное отчасти культурную и цивилизационную метропольность Китая, изучали конфуцианство, китайскую поэзию, всё такое.
Вот буддизм к ним пришёл откуда, скорее всего уже именно из Китая, а не из Индии.

В некотором роде, можно провести аналогию "Европа-Россия" и "Китай-Япония" (хотя различий будет много). Цивилизационное влияние Китая на Японию переоценить трудно, так же, как и влияние Европы на Россию. И так же, как в случае России, у Японии достаточно сильная собственная специфика (вот только собственной сферы влияния у них не сложилось).

Цитата: aevin от июня 28, 2015, 17:36:16

Цитата: Lion от июня 28, 2015, 16:24:08
Российская государственность возникла и развивалась в сфере культурного влияния европейской ветви Западной цивилизации, никогда из нее не выпадая (несмотря на своеобразие, порожденное адаптацией к местным, довольно специфическим природно-географическим условиям). Государства Западного Туркестана -- под влиянием других ветвей (персидской, арабской) того же корня. Восточный Туркестан -- сфера влияния Восточно-азиатской (китайской) цивилизации.

Короче говоря, государство одно, а цивилизаций в нем несколько.

Россия (вместе со своей сферой влияния) целиком внутри западной цивилизации. Восточный Туркестан ("Уйгурстан") -- часть Китая. Вот его куда отнести цивилизационно, вопрос не вполне однозначный.

Цитата: aevin от июня 28, 2015, 17:24:06
Уточните пожалуйста, какой Израиль Вы имеете в виду, современный или древний. Современный - часть глобальной цивилизации, возникшей на базе Западной.

Ну, то есть, по-любому часть Западной, получается -- источник-то никогда не менялся. Заметьте, кстати, что и сам иудаизм не является чем-то "изначальным" -- его корни прослеживаются в культуре Египта и в ближневосточных культах. И он же является основой современной еврейской государственности, наряду с национальным фактором (Израиль иногда называют не только религиозным, но и националистическим государством, тому тоже есть свои основания).

Цитата: aevin от июня 28, 2015, 17:24:06
Албания - пограничная между христианской и исламской.

А она вообще существует, "исламская цивилизация"? Что общего у так называемых исламских государств, кроме религии? Что общего у истории Ирана и ОАЭ, например? У Ливии и Индонезии? У Турции и Нигерии? У кого из них Албания заимствовала культуру государственного строительства?

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 28, 2015, 20:30:05
Замечание уместно, но под некоей образдной общностью "Восток" сосуществуют совершенно различные культуры, а Запад, это одна культура, там тоже разные народы, но они сильно взаимоассимилированны массовой культурой, то что Ортега-и-Гассет назвал восстанием масс.

Вот это замечание очень важно, я считаю. Западная цивилизация потому и стала основой глобальной, оттеснив Восточную, что первой овладела технологиями массовых коммуникаций, а для распространения цивилизационного влияния это критически значимый фактор. В период Средневековья (в широком смысле) роль информационного канала играли религии, сейчас -- кино и цирк телевидение. Новая цивилизация порождена капитализмом, с его глобальными рынками и их оберткой -- масскультом. Теперь мир виртуализируется -- исход борьбы за политическое (и в конечном счете, за цивилизационное) влияние все больше зависит от качества информационных технологий во всем их комплексе, от программно-аппаратного обеспечения, до производства контента.

ЦитироватьАж любопытство заело: В чем собственно я отметил превосходство и над кем?
По сути, открытым текстом формулировал, что в условиях Чукотки, любая конфронтация с кем угодно, практически равносильна подписанию СЕБЕ смертного приговора. Поскольку лишних ресурсов, которые можно перевести на глупости просто нет. Если только пару-тройку месяцев летом можно глупостями заняться, так зима жестко об этом напомнит.
Попадалось мне описание у кого то из этнографов 19 века, грабежа американскими морскими  промысловиками стойбища прибрежных чукчей. Основное , что у меня в голове застряло, что мужики-чукчи, с винтовками в руках, стояли и плакали.  Поскольку убивать человека нельзя. Даже если он тебя и грабит. Свои же соплеменники, за убийство человека,   перестанут убийцу  самого держать за человека и просто прогонят. Ну религия просто такова и менталитет. И самое  тяжелое наказание таково: изгнание

Действительно, у чукчей (наряду с коряками и юкагирами) нету (и в средние века не было) собственной металлургии

А ведь во II тыс до н э в тех местах была металлургия (бронзы, причем на местном же, чуть ли не Анадырском, сырье)!

Почему так?

Цитата: Alexy от июня 29, 2015, 11:36:05
А ведь во II тыс до н э в тех местах была металлургия (бронзы, причем на местном же, чуть ли не Анадырском, сырье)!

Возможно, что предки чукчей и прочих там пришли позже.
Вот нашёл (правда, Мудраку по вопросам палеоазиатских языков я почему-то не очень доверяю ).
http://starling.rinet.ru/Texts/eskalt.pdf

Будто бы разделение чукотско-камчатских на чукотско-корякские и ительменские всего-то не ранее 2500 лет назад.
Надо ещё иметь ввиду, что ительменские языки не все вроде роднят с чукотско-корякскими.
Чукотско-корякские разошлись, мол, всего около 1500 лет назад, ительменские (их там штуки три вроде было) будто бы примерно тогда же.

Эскимосские разошлись будто бы около 2700 лет назад или даже не позднее 2400 лет назад.
Сиреникский выделился из юпикских где-то во 2ом веке до н. э.
Во втором веке нашей эры разошлись сибирские и американские юпикские.
Сибирские юпикские разошлись около 1500 лет назад (чаплинский и науканский?).
Дальше уже не читал. По-английски должно быть примерно понятно.
Мудрак, если правильно помню, вроде что-то там чудил в своих классификациях насчёт того, что алеутский будто бы не родствен эскимосским.
Вот поэтому я не очень ему доверяю, когда речь о палеоазиатских. Лучше бы он больше тюркскими занимался. Вроде он там больше спец.)))

Что-нибудь типа - нашествие чукотских и эскимосских варваров разрушило палеочукотскую цивилизацию?

Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 29, 2015, 11:47:23

Цитата: Alexy от июня 29, 2015, 11:36:05А ведь во II тыс до н э в тех местах была металлургия (бронзы, причем на местном же, чуть ли не Анадырском, сырье)!

Возможно, что предки чукчей и прочих там пришли позже

И когда же?
В I тыс до н э?
С миграцией какой археологической культуры это можно связать?
Откуда-то с Амура или Приморья небось?

Цитата: Жан-Люк Пикар от июня 29, 2015, 11:47:23

Цитата: Alexy от июня 29, 2015, 11:36:05
А ведь во II тыс до н э в тех местах была металлургия (бронзы, причем на местном же, чуть ли не Анадырском, сырье)!

Возможно, что предки чукчей и прочих там пришли позже.
Вот нашёл (правда, Мудраку по вопросам палеоазиатских языков я почему-то не очень доверяю ).
http://starling.rinet.ru/Texts/eskalt.pdf

Будто бы разделение чукотско-камчатских на чукотско-корякские и ительменские всего-то не ранее 2500 лет назад.
Надо ещё иметь ввиду, что ительменские языки не все вроде роднят с чукотско-корякскими.
Чукотско-корякские разошлись, мол, всего около 1500 лет назад, ительменские (их там штуки три вроде было) будто бы примерно тогда же.

Эскимосские разошлись будто бы около 2700 лет назад или даже не позднее 2400 лет назад.
Сиреникский выделился из юпикских где-то во 2ом веке до н. э.
Во втором веке нашей эры разошлись сибирские и американские юпикские.
Сибирские юпикские разошлись около 1500 лет назад (чаплинский и науканский?).
Дальше уже не читал. По-английски должно быть примерно понятно.
Мудрак, если правильно помню, вроде что-то там чудил в своих классификациях насчёт того, что алеутский будто бы не родствен эскимосским.
Вот поэтому я не очень ему доверяю, когда речь о палеоазиатских. Лучше бы он больше тюркскими занимался. Вроде он там больше спец.)))

Любопытно весьма. Названия языков - это названия сел Провиденского района ЧАО.  А население тех поселков,   вроде никогда и не превышало 3-4 сотни. Чаплино и Сиреники, вообще практически рядом.  И медь похоже из того региона расползалась.

Цитата: Alexy от июня 29, 2015, 11:36:05
А ведь во II тыс до н э в тех местах была металлургия (бронзы, причем на местном же, чуть ли не Анадырском, сырье)!

И, если не путаю, в это же самое время (во II тыс до н э) на Амуре и даже в Корее бронзолитейного производства не было

Цитата: КурбановБольшинство ученых считают, что изделия из бронзы вместе с технологией ее производства появились на Корейском полуострове около X в. до н.э. Эпоха бронзы продолжалась до IV в. до н.э., когда на смену ей пришел железный век. В Северной Корее до недавнего времени начало бронзового века датировалось V в. до н. э

Цитата: вики Доисторическая Кореяна юге Корейского полуострова технология обработки бронзы вошла в употребление около 700 г. до н. э., а массовое использование бронзовых предметов началось лишь после 400 г. до н. э

А до этого что использовалось? Только камень? Или и медь широко использовалась?

Цитата: Alexy от июня 29, 2015, 12:39:14
Откуда-то с Амура или Приморья небось?

В отношении чукотско-камчатских языков такое может быть.
Вроде есть такая гипотеза, что нивхский язык вовсе не изолят, а в родстве с чукотско-камчатскими.
Но это только гипотеза (пока?), фактов пока из этого особо не сваришь.
http://glottolog.org/resource/languoid/id/gily1242
Вот примечание на Глоттологе про нивхский: "Parallels to Chukotko-Kamchatkan are insufficient to conclude a genealogical relationship".
Типа параллели есть, но заключить родство пока не очень как-то.

Откуда сверзились эскимосско-алеутские и юкагирские - ума не приложу.
Гипотеза про родство юкагирских и уральских тоже только гипотеза.

А по экологической лексике можно заключить, зародились ли чукотско-корякские и нивхские у моря? Или морская лексика там заимствована?

Меня больше интригует дене-енисейская гипотеза.
Достаточно посмотреть на карту и обалдеть - где на-дене, а где енисейские.
Это ж где говорили на дене-енисейском праязыке?