paleoforum.ru

Цитировать"Думать", "мыслить", "работа НИИ", "работа мозга" - это что? Нейроны в мозгу как-то соединены. Между ними передаются сигналы. Идут химические реакции. Этот процесс и называем - "мышление".

Так и есть, все это хором мы называем мышлением. Вместе с тем, мы называем мышлением только те сигналы которые связаны с решением задачи.
Если задачу мы решаем жуя бутерброд, то сигналы управляющие челюстями мы к мышлению не относим, сигналы управляющие рукой подносящей ко рту бутерброд мы не называем мышлением.

Цитировать"Под возбуждением понимается активный процесс, которым живая ткань отвечает на раздражение, т. е. на воздействие извне."

И какое это имеет отношение к мышлению? К решению задачи ради которой мысль бьется?

Да, возбуждение имеет место быть и это фиксируется приборами, но весь этот переполох и активность мышление?

Из ссылки которую Вы привели выше.

ЦитироватьИтальянский  физиолог Лоренто де Но обнаружил наличие в ЦНС замкнутых цепочек нейронов. Попав в такую цепочку, импульс может минутами или часами пробегать небольшой отрезок нейронной цепи, модифицируя при этом синапсы.

Это пример одной из обнаруженной активности.  Полагаю, будут открыты и другие, их назовут и опишут. Но сегодня, нам известен лишь факт наличия активности в определенных областях мозга которые принято называть возбуждением.

Давайте посмотрим на наши картинки. Там диспетчер пытался заставить НИИ работать, куча стрелочек туда-обратно. Что видят приборы? Правильно, активность, возбуждение.
А мыслительный процесс был? Нет.

Вспомним как работает передатчик радиостанции. Активность, возбуждение, на это расходуется значительная мощность.  Но что из этого сможет вынести наш приемник?
Только то, что будет промодулировано тем или иным способом, например, частотной модуляцией.

Вот и получается, что все возбуждение (предположительно) необходимо лишь для "раскочегаривания" системы, а мыслительный процесс по этой аналогии будет модуляцией.

Иными словами, нас интересует не всеобщая активность и возбуждение, а лишь те сигналы которые передаются  и принимаются в этом хаосе.

И да, основная энергия передатчика уходит на несущую волну, а на модуляцию расходуется малая незначительная часть энергии, но в ней вся суть.

И последняя аллегория которая мне приходит на ум сегодня - коньяк, он может выступать в роли несущей волны, а модуляция это тосты сопровождающие активность которую обеспечил запас янтарного напитка.

ЦитироватьЦитата: slon от Июнь 14, 2015, 18:49:42
Иными словами, наша ошибка заключается в том, что мы увязываем мыслительный процесс с расходом энергии на него.
А объективно, энергия затрачивается не на мыслительный процесс, а на возбуждение которое мыслительный процесс сопровождает. 
Я правильно Вас понял?
________________
Да, я так считаю.

Лион безусловно прав. Если бы мы с Лионом обсуждали передатчик, то он бы сказал, что основная энергия затрачивается на создание несущей волны. И снова был бы прав, формально прав.

Насколько эта формальная правота приближает нас к искомому?

Вася ехал до дома на автобусе.
Эта фраза ни у кого не вызовет сомнений в правоте.
Всю энергию вырабатывал автобус, Вася лишь нажал на кнопку и автобус остановился на нужной Васе остановке.

Чем мы по сути дела сейчас занимаемся? Рассуждениями о том, что мы не можем соизмерить бесконечно большую энергию затраченную автобусом с бесконечно малым усилием Васи по нажатию кнопки в нужный момент.

И на этом основании пытаемся заявить - думал автобус, ведь он затратил основную энергию, поскольку он (автобус) пребывал в возбуждении, а Вася дремал на заднем сидении.

ЦитироватьВажен смысл. Ув. Лион в доступной и понятной мне форме изложил свое видение процесса мышления. У меня нет никаких сведений, противоречащих его трактовке. Пока нет.
Получилась красивая картинка.

Картинка безусловно красивая, она займет достойное место в нашей галерее, нужно подумать как ее изобразить графически, пока не очень себе это представляю.

Необходимо каким-то образом показать всеобщее возбуждение. На наших картинках обычно возбуждался диспетчер, он был озабочен, был в шоке, был увлечен идеей достучаться до НИИ.

В новых реалиях следует показать всеобщее возбуждение, в том числе библиотеки, исполнительных механизмов, НИИ. Почему они должны приходить в возбуждение пока не понимаю. От сигналов диспетчера? Так они эти сигналы игнорируют или же отсылают их обратно с нецензурной бранью.

Давайте думать. Возможно, наш ящик коньяка воодушевит Лиона, он придет в состояние возбуждения и провозгласит для нас несколько тостов.  А может быть и другие форумчане воодушевятся.

Господа, я прошу прощения за слишком вольные ассоциации. Разумеется, у меня нет намерений кого-либо обидеть или задеть, напротив, хочется привлечь к теме всех желающих. Ну вот таким несколько нетрадиционным способом.

Пользуясь случаем хочу поблагодарить всех кто участвует и предоставляет ссылки по теме. Это ценно. Возможно, влияние этих ссылок не видно сразу, но оно есть. Точно есть. И поэтому я прошу всех о помощи в любом виде.

Пожалуйста, если стиль моего общения напрягает, просто скажите, я перейду на обычный сухой стиль с заумными терминами и стану всячески изображать наукоподобие.

Цитата: slon от июня 17, 2015, 22:52:24
Так и есть, все это хором мы называем мышлением. Вместе с тем, мы называем мышлением только те сигналы которые связаны с решением задачи.
Если задачу мы решаем жуя бутерброд, то сигналы управляющие челюстями мы к мышлению не относим, сигналы управляющие рукой подносящей ко рту бутерброд мы не называем мышлением.
...
Давайте посмотрим на наши картинки. Там диспетчер пытался заставить НИИ работать, куча стрелочек туда-обратно. Что видят приборы? Правильно, активность, возбуждение.
А мыслительный процесс был? Нет.

Нам нужно хотя бы для себя придти к единому пониманию, что такое мышление. Предлагаю такой сырой корявый вариант:
Мышление - процесс работы мозга, заканчивающийся выработкой новой алгоритма.

Жду Ваших правок и правок коллег.

Цитата: slon от июня 17, 2015, 22:52:24
Вспомним как работает передатчик радиостанции. Активность, возбуждение, на это расходуется значительная мощность.  Но что из этого сможет вынести наш приемник?
Только то, что будет промодулировано тем или иным способом, например, частотной модуляцией.

Вот и получается, что все возбуждение (предположительно) необходимо лишь для "раскочегаривания" системы, а мыслительный процесс по этой аналогии будет модуляцией.

Иными словами, нас интересует не всеобщая активность и возбуждение, а лишь те сигналы которые передаются  и принимаются в этом хаосе.

Так точно. Именно поэтому мерить энерготраты мозга и пытаться по этим измерениям выделить процесс мышления (работу НИИ) - тупиковый путь.

Цитата: slon от июня 17, 2015, 22:52:24
Лион безусловно прав. Если бы мы с Лионом обсуждали передатчик, то он бы сказал, что основная энергия затрачивается на создание несущей волны. И снова был бы прав, формально прав.

Насколько эта формальная правота приближает нас к искомому?

Очень даже приближает. Эта формальная правота ув. Лиона еще раз доказывает, что прежде чем измерять что-то (энерготраты мозга), надо хорошенько подумать. Другими словами, если Вы привели пример передатчика, можно привести другой пример - переменный ток в электрической сети. Измерив переменный ток прибором для измерения постоянного тока, мы ничего не обнаружим (кроме незначительной постоянной составляющей). Положительная полуволна в сумме с отрицательной полуволной даст ноль.

Цитата: slon от июня 17, 2015, 22:52:24
Вася ехал до дома на автобусе.
Эта фраза ни у кого не вызовет сомнений в правоте.
Всю энергию вырабатывал автобус, Вася лишь нажал на кнопку и автобус остановился на нужной Васе остановке.

Чем мы по сути дела сейчас занимаемся? Рассуждениями о том, что мы не можем соизмерить бесконечно большую энергию затраченную автобусом с бесконечно малым усилием Васи по нажатию кнопки в нужный момент.

И на этом основании пытаемся заявить - думал автобус, ведь он затратил основную энергию, поскольку он (автобус) пребывал в возбуждении, а Вася дремал на заднем сидении.

Мы не пытаемся заявить, что думал автобус. Мы пытаемся заявить, затраты энергии Васей на думание пренебрежимо малы по сравнению с затратами энергии автобуса.
И то, что измерить затраты энергии Васей мы пока не умеем.
И то, что не нехватка энергии заставляет Васю дремать на заднем сидении, а не лихорадочно жать раз за разом ту самую кнопку.

Цитата: slon от июня 17, 2015, 23:14:43
Необходимо каким-то образом показать всеобщее возбуждение. На наших картинках обычно возбуждался диспетчер, он был озабочен, был в шоке, был увлечен идеей достучаться до НИИ.

В новых реалиях следует показать всеобщее возбуждение, в том числе библиотеки, исполнительных механизмов, НИИ. Почему они должны приходить в возбуждение пока не понимаю. От сигналов диспетчера? Так они эти сигналы игнорируют или же отсылают их обратно с нецензурной бранью.

Возможно, возбуждение на наших рисунках - это процесс, когда брутальная потребность (на картинке изображена слева) проламывает кирпичную стену и в самом нелицеприятном виде предстает перед интеллигентным диспетчером-библиотекарем и персоналом НИИ. Тут хочешь - не хочешь, а возбудишься. У диспетчера и персонала НИИ просто выбора нет, им надо как-то отвечать на появление потребности.

Нам это вряд ли особенно поможет, но все равно интересно.
"Мы определённо недооценивали мозжечок: он не только контролирует наши движения, но также играет большую роль в выполнении высших когнитивных функций – вплоть до творческих."
http://www.nkj.ru/news/26522/

ЦитироватьМышление - процесс работы мозга, заканчивающийся выработкой новой алгоритма.

Я бы предложил вариант "направленный на выработку нового алгоритма".
Не всегда новый алгоритм существует, но поиск его уже мышление.

ЦитироватьИменно поэтому мерить энерготраты мозга и пытаться по этим измерениям выделить процесс мышления (работу НИИ) - тупиковый путь.

Мы ведь не от хорошей жизни занялись этими измерениями. После того, как мы выделили НИИ и показали, что он работает редко, возникла необходимость обосновать эту догадку. Была предложена версия экономии энергии, которую мы пытаемся проверить. Но пока не получается. Хотя совершенно очевидно, что НИИ будет потреблять энергию. Но относительно маленькую, только на модуляцию, а несущую волну передатчика с большой затратой энергии будет нести мозг, так он и так постоянно тратит много энергии на поддержание себя и на свое возбуждение.

ЦитироватьНам это вряд ли особенно поможет, но все равно интересно.

Статья показывает правильность наших картинок.

ЦитироватьАвторы работы полагают, что структуры коры занимаются тем, что делают самый первый анализ новой задачи; то есть, грубо говоря, от них зависит осознание задачи в общем виде. Затем в дело вступает мозжечок, который генерирует разные новые типы поведения, подходящие к новым условиям. Спихнув творческий процесс на мозжечок, кора тем временем может заняться анализом очередной порции данных – мир-то вокруг непрестанно меняется.

Подробнее см.: http://www.nkj.ru/news/26522/ (Наука и жизнь, В мозжечке нашли творчество)

Мы полагаем также, только для четкости модели выделили диспетчера, библиотеку и НИИ. А принцип тот же.

http://www.nkj.ru/news/24360/

В этой статье тоже интересные факты. Показана наглядно активность сети, но модуляцию обнаружить пока не удается.

Цитата: slon от июня 18, 2015, 12:28:49
Я бы предложил вариант "направленный на выработку нового алгоритма".

Мышление - процесс работы мозга, направленный на выработку нового алгоритма.

Непривычно мне такое определение. На что там направлен процесс, а на что он не направлен - как определить? Много субъективизма.
Но Вы правы, и возразить ничего не могу, не всегда мышление заканчивается выработкой нового алгоритма. И вообще, похоже на то, что при изучении поведения людей приходится отходить от привычных стереотипов.
Если пока мы не можем четко выделить некий процесс, это не означает, что такого процесса нет.
Все-таки мышление как процесс выработки алгоритма имеет место. Поэтому, может быть для лаконичности так?
Мышление - процесс выработки нового алгоритма.

Цитата: slon от июня 18, 2015, 12:28:49
Хотя совершенно очевидно, что НИИ будет потреблять энергию. Но относительно маленькую, только на модуляцию, а несущую волну передатчика с большой затратой энергии будет нести мозг, так он и так постоянно тратит много энергии на поддержание себя и на свое возбуждение.

Очевидно, что любая активность животного сопровождается затратой энергии. Работа НИИ в том числе. Версия о том, что НИИ не хватает энергии для непрерывной работы, пока не выдерживает критики.
Тем не менее, тот факт, что НИИ работает редко - для меня очевиден.
Это значит, надо еще искать. Надо еще думать.

Есть кое-какие мысли на этот счет, но нужно их еще проверить на практике. Вкратце - больно наш НИИ нежен и привередлив. "Модуляцию" на выходе он выдает настолько слабую, что она легко "глушится" модуляциями действующих алгоритмов из библиотеки.
Но, повторюсь, это еще нужно проверить.

Цитата: slon от июня 18, 2015, 12:28:49
Статья показывает правильность наших картинок.

Слишком уж наши картинки правильные. Пора их сжигать. Как Гоголь вторую часть "Мертвых душ". Шутка.

Цитата: Ivan(novice) от апреля 30, 2015, 09:40:30
Поведение - это корректируемая эмоциями активность животного, заканчивающаяся удовлетворением его потребности. Из имеющихся алгоритмов поведения выбирается менее затратный или создается новый.

Тем же методом можно сделать лаконичнее формулировку термина "поведение".

Поведение - корректируемый эмоциями процесс удовлетворением потребностей животного.  Из имеющихся алгоритмов поведения выбирается менее затратный или создается новый.

При чтении главы "Инстинкты" из книги "Смысл существования человека" Эдварда Уилсона
http://www.colta.ru/articles/science/7640 вспомнился Ваш старый вопрос:

Цитата: slon от мая 29, 2015, 04:26:39
Есть сайт этологии, есть форум этологов, почему Вы в нем не участвуете?

Глава называется "Инстинкты". Как классик социобиологии определяет инстинкты?
1. "Инстинкт и природа человека — данность, хотя насколько они глубоки и сильны — пока еще открытый вопрос."
2. "В принципе, инстинкты человека не отличаются от инстинктов животных. Но поведение человека не предопределено генами, в отличие от жестко запрограммированного поведения большинства животных."
3. "Люди и другие организмы, обладающие крупным мозгом, также руководствуются унаследованными ключевыми стимулами и инстинктами, но эти инстинкты далеко не такие жесткие и прямолинейные, как у низших животных."

Понятно, что инстинкты - это данность. Также понятно, что инстинкты человека не отличаются от инстинктов животных, т.к. человек тоже животное. И бесспорно, что инстинкты людей и обезьян, например, далеко не такое жесткие, как у низших животных.
Но позвольте, все-таки, что же такое инстинкт? Ответа нет...

ЦитироватьМышление - процесс выработки нового алгоритма.

Прекрасное определение. 

ЦитироватьТем не менее, тот факт, что НИИ работает редко - для меня очевиден.
Это значит, надо еще искать. Надо еще думать.

Будем думать.

Цитировать- больно наш НИИ нежен и привередлив. "Модуляцию" на выходе он выдает настолько слабую, что она легко "глушится" модуляциями действующих алгоритмов из библиотеки.

Отчасти это объясняется тем, что для модуляции требуется время на рост чего-то там в мозге (новых связей в паутине) , а это снова энергия, и уже значительно в большем объеме.

ЦитироватьПоведение - корректируемый эмоциями процесс удовлетворениЯ потребностей животного.  Из имеющихся алгоритмов поведения выбирается менее затратный или создается новый.

Мне нравится.

ЦитироватьНо позвольте, все-таки, что же такое инстинкт? Ответа нет...

Ну, я как бы,  этим термином не пользуюсь. Разве что в обычной речи наряду с "бог его знает", "черт побери", "душа просит", "встряхни карму" и т.д.  При этом не заморачиваюсь поисками ответов, что же такое бог, черт, душа и карма.  Не заморачиваюсь и с инстинктом.  Это художественный образ, не более того.

Иван, возможно, Вы не заметили, никто из форумчан тоже не реагирует на этот момент

ЦитироватьОтчасти это объясняется тем, что для модуляции требуется время на рост чего-то там в мозге (новых связей в паутине) , а это снова энергия, и уже значительно в большем объеме.

Здесь я расписался в собственном бессилии, поскольку краем уха слышал о том, что мозг ребенка отличается от мозга подростка, а мозг взрослого человека отличается от такого же взрослого, но занимавшегося научной деятельностью.
Эти отличия обнаруживаются при использовании микроскопа. Стало быть, что-то в мозге происходит если в нем НИИ работает активно.

К сожалению, уровень моего образования не позволяет понять смысл этих слухов и разобраться в деталях. На самом примитивном уровне для чайников мне это видится так - коль скоро один мозг отличается от другого и это отличие видно в микроскоп, то отличие заключается в связях которые были "выращены".  И на "выращивание" этих связей была затрачена энергия, навскидку, на пять порядков больше той которая требуется для перегона импульсов по нейронам.

Если это так, то думать очень энергозатратно, нужно чего-то там отращивать.

Если все это басни и вымыслы, то имеет смысл вникнуть поглубже в процесс образования связей.

В общем, если Вас не затруднит, отреагируйте хоть как-то, это поможет в выборе направления дальнейших поисков.

Цитата: slon от июня 24, 2015, 23:42:02
Иван, возможно, Вы не заметили, никто из форумчан тоже не реагирует на этот момент

ЦитироватьОтчасти это объясняется тем, что для модуляции требуется время на рост чего-то там в мозге (новых связей в паутине) , а это снова энергия, и уже значительно в большем объеме.

Похоже, что у меня самого сейчас идет процесс образования тех самых новых связей в паутине
Поэтому не до реакций. До чего этот процесс дойдет - кто знает...

Цитата: slon от июня 24, 2015, 23:42:02
Здесь я расписался в собственном бессилии, поскольку краем уха слышал о том, что мозг ребенка отличается от мозга подростка, а мозг взрослого человека отличается от такого же взрослого, но занимавшегося научной деятельностью.
Эти отличия обнаруживаются при использовании микроскопа. Стало быть, что-то в мозге происходит если в нем НИИ работает активно.

Это новая для меня информация. Поищу ее в Интернете. Такая информация только подтверждает ранее сделанные выводы.

Цитата: slon от июня 24, 2015, 23:42:02
На самом примитивном уровне для чайников мне это видится так - коль скоро один мозг отличается от другого и это отличие видно в микроскоп, то отличие заключается в связях которые были "выращены".  И на "выращивание" этих связей была затрачена энергия, навскидку, на пять порядков больше той которая требуется для перегона импульсов по нейронам.

Если это так, то думать очень энергозатратно, нужно чего-то там отращивать.

Если все это басни и вымыслы, то имеет смысл вникнуть поглубже в процесс образования связей.

Едва ли дело в энергии. Ученый ест не больше калорийной пищи, чем грузчик. Но паутина в  его мозгу образуется интенсивнее. Если только эта информация верна. Надо проверить.

Еще раз озвучим рабочую версию. Вы ее покритикуйте.
Мышление - процесс выработки нового алгоритма. Физически это нейроны. По нейронам "бегают" сигналы. Группа как-то соединенных между собой нейронов - образ. Если не различать два типа образов, принципиально не различать, то дальше - тупик.
Однако мы уже научились различать профессиональные (пригодные для практического применения) образы и художественные (собирательные) образы.
Профессиональный образ - это инструмент мышления. Это то, чем мы думаем. Такой образ нарабатывается и шлифуется всем жизненным опытом человека. Такой образ более-менее постоянен. Физический смысл профессионального образа – это закономерность. Закономерность той или иной маленькой части окружающей природы. С помощью знания закономерностей мозг формирует прогнозы.
Художественный образ – это прогноз. Он неустойчив. Никогда не бывает дважды в точности таким же. Зависит от окружающей обстановки. Несет эмоциональную нагрузку. Художественный образ – все наши слова, фантазии, проекты и т.д.
Формирование профессиональных образов трудоемко. Тяжело. Требует энергии или еще б-г знает чего. Может, оно требует привычки. А может, оно требует витаминов. Пока не известно. Мышление – процесс формирования профессиональных образов.
Художественные образы формируются и распадаются легко. Нафантазировать можно чего душе угодно. Во сне мы видим сны. Сны – не мышление в нашем узком понимании.
Разница в способе формирования профессиональных (1) и художественных (2) образов принципиальна. Процесс (1) – мышление. Процесс (2) – не мышление.

ЦитироватьПохоже, что у меня самого сейчас идет процесс образования тех самых новых связей в паутине

Искренне завидую, белой завистью.
А у меня под прической шарики за ролики заходят от всех этих хитросплетений ученых и философов. Никак не могу найти источник который короткочеткояснодоступно расскажет чего там в мозге происходит.

ЦитироватьЕдва ли дело в энергии. Ученый ест не больше калорийной пищи, чем грузчик. Но паутина в  его мозгу образуется интенсивнее. Если только эта информация верна. Надо проверить.

Проверить нужно обязательно, вообще все желательно проверять. Только очень много мнений, не знаешь кому верить.

Насчет калорийности пищи ученого и грузчика согласен, кто больше сжирает неизвестно.  Мы можем лишь предполагать, что ученый больше думает и меньше работает физически, а грузчик наоборот.

И также можем предполагать, что ученый не хочет работать физически, а грузчик не хочет думать.

Собственно, ради попытки понять ученого и грузчика мы здесь и корячимся.  Если нам удастся понять каких пыток боится ученый и все время думает, чтобы  физически не работать, и каких пыток боится грузчик и все время физически работает, чтобы не думать, то мы приблизимся к разгадке тайны.
Вот беда, сами они не признаЮтся, а пытки запрещены.

ЦитироватьСобственно, ради попытки понять ученого и грузчика мы здесь и корячимся.  Если нам удастся понять каких пыток боится ученый и все время думает, чтобы  физически не работать, и каких пыток боится грузчик и все время физически работает, чтобы не думать, то мы приблизимся к разгадке тайны.
Вот беда, сами они не признаЮтся, а пытки запрещены.

Вы убеждены что ученый думает, именно для того, чтобы не работать физически? А грузчик - чтобы не думать?

ЦитироватьВы убеждены что ученый думает, именно для того, чтобы не работать физически? А грузчик - чтобы не думать?

Если не слишком придираться к словам и не называть ученого и грузчика по имени и фамилии, то да, ученый не хочет грузить, а грузчик не хочет сидеть в библиотеке.

Вариантов уточнения ситуации множество, от грузчик не может до ученый не умеет.
Но в самом общем виде, в нашей модели, ученый не хочет работать, а грузчик не хочет думать. Это квинтэссенция терминов ученый и грузчик в нашей модели.