paleoforum.ru

  Вспомнился старинный анекдот в тему:
  Идёт колхозное собрание. Ведущий спрашивает:
- Товарищи! Предлагаю выбрать председателем колхоза товарища Иванова. У кого есть возражения?
Встаёт сторож Сидоров:
- Я возражаю. У Иванова бабушка в гестапо служила!
Все возмущаются
- Что ты говоришь, Сидоров!  Бабушка Иванова всю войну в эвакуации была.
- Ну я сказал, а вы тут разбирайтесь.

Цитата: beatrisa от мая 01, 2015, 15:52:54
Дельфинам для развития ума давление умных видов не понадобилось.

Жизнь выходила на сушу не одномоментно. Те же предки земноводных полезли на берег в том числе по причине того, что там уже было кого кушать.
Так что умные мезозойские осьминоги обнаружили на суши непуганую дичь, которая сама только не бежала в ловушки, сети и на папоротниковые копья и глупых плотоядных, от которых легко могли спрятаться.

У дельфинов куча "родственников"-конкурентов была. Почти все китообразные далеко не глупые животные. А на развитие мозга и способностей повлиял ещё фактор перехода вида в "трёхмерное" пространство (бегали по суше, плавать стали в 3-х измерениях) и развитие эхолокации (потянуло за собой развитие соответствующих участков мозга).
А про мезозойских осьминогов я уже написал Вам. Прежде, чем глупую дичь на папоротниковое копьё насадить, осьминогам надо было скелетом и лёгкими "обзавестись". Уверяю Вас - эти процессы не быстрые. Пока бы "приобретали", земноводные до человека бы "дошли"...

Цитата: ARON от мая 01, 2015, 16:03:47
а) Не задели .
б) В том-то и штука, "боковые неразумные ветви" тоже должны быть "смышлёными". При всём уважении к нынешним осьминогам до приматов они не дотягивают.

Почему?
"Неразумность" не может отбираться как более выгодный признак в изменившихся условиях?
Точнее, могут ли в изменившихся условиях получить преимущества родственные виды с более низким интеллектом? Может ли их неразумность коррелировать с некими выгодными в новых условиях приспособлениями? Например, с теми, что давали возможность пережить происходящие изменения, уйдя поглубже на дно.

Отбор вообще (с любыми видами) может идти против увеличения интеллектуальных способностей животных?

Цитата: ArefievPV от мая 01, 2015, 16:15:16
А на развитие мозга и способностей повлиял ещё фактор перехода вида в "трёхмерное" пространство (бегали по суше, плавать стали в 3-х измерениях) и развитие эхолокации (потянуло за собой развитие соответствующих участков мозга).

Спасибо!

Цитата: beatrisa от мая 01, 2015, 16:27:40
Отбор вообще (с любыми видами) может идти против увеличения интеллектуальных способностей животных?

Вполне. Популяция в изоляции. Мозг орган "прожорливый", особенно крупный. При постоянном близкородственном скрещивании и "голодном пайке" (и даже без особого голода, одно близкородственное скрещивание) популяция "выродится". Полагаю, подходящий пример - Homo floresiensis. У него скорее всего определённая деградация была, хоть и сохранил часть способностей.

Цитата: ArefievPV от мая 01, 2015, 16:37:22

Цитата: beatrisa от мая 01, 2015, 16:27:40
Отбор вообще (с любыми видами) может идти против увеличения интеллектуальных способностей животных?

Вполне. Популяция в изоляции. Мозг орган "прожорливый", особенно крупный. При постоянном близкородственном скрещивании и "голодном пайке" (и даже без особого голода, одно близкородственное скрещивание) популяция "выродится". Полагаю, подходящий пример - Homo floresiensis. У него скорее всего определённая деградация была, хоть и сохранил часть способностей.

Спасибо!

Цитата: beatrisa от мая 01, 2015, 16:27:40

Цитата: ARON от мая 01, 2015, 16:03:47
а) Не задели .
б) В том-то и штука, "боковые неразумные ветви" тоже должны быть "смышлёными". При всём уважении к нынешним осьминогам до приматов они не дотягивают.

Отбор вообще (с любыми видами) может идти против увеличения интеллектуальных способностей животных?

Может. Но ведь осьминогов много видов, не один. Вот все синхронно отупели?
  А главное, что сама теория не стоит потраченного на неё времени. Я уже приводил пример с разумными енотами. Или вот выдры (нравятся они мне ) - а ну опровергните, что никогда и нигде не было разумных, но вымерших выдр ! Сто страниц потратим и вы меня не убедите, что их НЕ БЫЛО.

Тема наводит на размышления. О себе.
За всю жизнь я не изготовил ни одного каменного орудия, не оставил следов на костях приемлемого размера. Кости эти на свалке постепенно превращаются в нефтеподобную жидкость. Комп и металлические причиндалы в доме растворятся в миллионолетиях. Мне не удастся окаменеть когда-то, видимо, моё тело обратят в пепел. Что же достанется палеонтологам от меня- маленького кусочка цивилизации? Мозг, полученный от эволюционировавших предков, ехидно указывает на факт жизни: люди, утратившие, к примеру, зрение, начинают компенсировать потерю развитием других способностей восприятия и осознания мира. И если мы развили такой мозг, то что же потеряли наши предки? И тогда мы не правы, пытаясь найти в прошлом следы, которые МЫ могли бы оставить сейчас, в нашу эпоху.
На всякий случай, пойду поищу технологию изготовления каменных орудий...

Цитата: valdeil от мая 01, 2015, 17:28:19
Тема наводит на размышления. О себе.
За всю жизнь я не изготовил ни одного каменного орудия, не оставил следов на костях приемлемого размера. Кости эти на свалке постепенно превращаются в нефтеподобную жидкость. Комп и металлические причиндалы в доме растворятся в миллионолетиях. Мне не удастся окаменеть когда-то, видимо, моё тело обратят в пепел. Что же достанется палеонтологам от меня- маленького кусочка цивилизации?  И тогда мы не правы, пытаясь найти в прошлом следы, которые МЫ могли бы оставить сейчас, в нашу эпоху.

КупИте себе несколько золотых слитков, и на душе сразу станет веселее. Ведь золото благородный металл, а значит не вступает в химические реакции, и у палеонтологов будущего есть все шансы найти Ваши слитки целыми и невредимыми. А для верности нацарапайте на слитках свою фамилию, имя, отчество и домашний адрес.

Ну, как же золото- и оставить? Так нельзя. А домашний адрес через миллионы лет станет на дно океана указывать. Это я для будущего морским змеем окажусь?

Цитата: Lion от мая 01, 2015, 14:05:12

Цитата: Сергей Д от мая 01, 2015, 01:22:20
Предыстория: не так давно общался с одним приятелем на разные темы за кружкой пива, и как-то плавно разговор переключился на тему "от чего вымерли динозавры?" Товарищ высказал своё мнение, что основная причина гибели динозавров - такая же, какая причина гибели крупных животных сейчас, т.е. появление некоего разумного вида, истребившего большую часть крупных динозавров, а метеорит если и был, то лишь второстепенная причина, просто добившая и без того почти уничтоженных гигантов, вместе с тем разумным видов.

Некоторые динозавры в море плавали, но тоже вымерли. И там "дотянулся, проклятый..."

Морских динозавров съели разумные осьминоги. которые охотились на них стаями, как гоминиды на мамонтов. Всё просто .

Цитата: valdeil от мая 01, 2015, 19:12:11
а) Ну, как же золото- и оставить? Так нельзя.
б) А домашний адрес через миллионы лет станет на дно океана указывать. Это я для будущего морским змеем окажусь?

а) Иначе никак. Вечная память требует немалых денег. Можно ещё твёрдые сплавы взять - они тоже не корродируют, но при этом дешевле и их можно украсть с завода (помощь не нужна?). Но на твёрдом сплаве хрен чего нацарапаешь трудно наносить надписи, потому что он очень твёрдый .
    б) А вам-то чё? Пусть потомки и мучаются, кто надпись нанёс - морской змей или осьминог-интеллектуал.
    в) Кстати, ещё через гены можно память оставлять - генетическую. Может и через миллион лет останется.. Говорят, в Намибии народ попроще..

Это всё несерьёзно. Мозг требует очень много энергии, а головоногие пойкилотермные. Да и не очень то он и развит у них. Вероятность же, что какая то ветвь головоногих резко ушла вперёд, а потом вымерла почему то и при этом не оставила никаких следов в палеонтологической летописи..... ну не знаю, она видимо есть, но близка к нулю. Если они дошли до уровня артефактов вроде Олдувая (причём не дальше), тогда действительно не всегда это можно зафиксировать, но статистически в одном месте, большое количество камней со сколами это уже однозначно свидетельствует (возможно тут стоит говорит об обработанных раковинах например). Но скажу, что я сам верю в теоретическую возможность разума у головоногих. Манипулятивные органы есть, мозг развит достаточно хорошо, вот только этот разум будет очень медленным.

Цитата: ARON от мая 01, 2015, 19:48:56

Цитата: Lion от мая 01, 2015, 14:05:12
Некоторые динозавры в море плавали, но тоже вымерли. И там "дотянулся, проклятый..."

Морских динозавров съели разумные осьминоги. которые охотились на них стаями, как гоминиды на мамонтов. Всё просто .

Тогда как осьминоги перебили тех динозавров, которые жили на суше?

Либо они изначально водные -- тогда нужны какие-то непонятные технические средства (аквариумы на колесах?), чтобы охотиться на суше. Либо наоборот, сухопутные -- и тогда им нужны корабли. Либо амфибии, тогда костыли нужны в обеих средах. Задешево тут не отделаться, а от серьезной материальной культуры следы останутся.

Цитата: Lion от мая 01, 2015, 22:27:17

Цитата: ARON от мая 01, 2015, 19:48:56

Цитата: Lion от мая 01, 2015, 14:05:12
Некоторые динозавры в море плавали, но тоже вымерли. И там "дотянулся, проклятый..."

Морских динозавров съели разумные осьминоги. которые охотились на них стаями, как гоминиды на мамонтов. Всё просто .

Тогда как осьминоги перебили тех динозавров, которые жили на суше?

Либо они изначально водные -- тогда нужны какие-то непонятные технические средства (аквариумы на колесах?), чтобы охотиться на суше. Либо наоборот, сухопутные -- и тогда им нужны корабли. Либо амфибии, тогда костыли нужны в обеих средах. Задешево тут не отделаться, а от серьезной материальной культуры следы останутся.

Да Арон просто пошутил, он как и я, это серьёзно просто не может воспринимать.