paleoforum.ru

Цитата: Alexy от апреля 24, 2015, 19:24:41

Цитата: sanj от апреля 21, 2015, 20:00:41с другой стороны этот признак мог бы и независимо развиться

Разве прямота волос - адаптивый признак?

я думаю селективно нейтральный.

Цитата: Alexy от апреля 24, 2015, 19:36:24

Цитата: Preguntador от апреля 23, 2015, 23:10:02

ЦитироватьНовые факты заставляют вернуться к идее бореального надрасового ствола ... исчезает трудность, с которой сталкивались те, кто пытался определить место недифференцированных групп Северной Евразии, занимающих промежуточное место между европеоидами и монголоидами. Действительно, если эти группы возникли не только в результате метисации, но и благодаря сохранению предковых особенностей, в чем сейчас можно не сомневаться ... Теперь противоречие исчезает и уральская раса без труда находит себе место в пределах бореального (европеоидно-монголоидного) ствола

2) Антропология, как я понимаю, использует волосы, как классифицирующий признак лишь косвенно, незначительно. Цвет кожи и вовсе не служит признаком

Хм, а что именно заставляет не сомневаться, что занимающие промежуточное место между европеоидами и монголоидами группы Северной Евразии возникли (не только в результате метисации, но и) благодаря сохранению предковых особенностей?

Если Вы используете приведённую цитату, то стоит уточнить. "В чём сейчас можно не сомневаться", относится не к признакам, а к последним данным (генетика). Т.е. раньше можно было сомневаться очень даже (а значит такое сочетание признаков в принципе могло бы получиться и вследствие метисации), а вот с новыми данными — нет.

Цитата: Alexy от апреля 24, 2015, 19:36:24
Я всегда думал, что только то, что у уралидов светлота волос (которая, как Вы пишете, незначительно используется как классифицирующий признак) положительно коррелирует не с европеоидностью, а наоборот с монголоидностью?

1) Откуда информация о такой корреляции? Можете привести ссылку, было бы интересно познакомиться поближе с подобными исследованиями?
2) Если это так, то из этого само по себе как раз совершенно не следует сохранение предковых особенностей. Перемешаться признаки могут и весьма причудливым образом. Не говоря уж о том, что тут надо быть уверенным именно в общем происхождении светлых волос. И сравнить, например, с австралийскими волосами (и генами их обеспечивающими).
Вообще, речь идёт о том, что множество признаков перемешались, порой, причудливым образом. Но для того, чтобы наверняка сказать, что признаки базовые, надо узнать, одни ли и те же мутации обеспечили совпадение признаков (т.е., что дело не в конвергенции) и были ли они у общих предков разных групп, соответственно.
3) Таки генетика, а не волосы.

Цитата: Alexy от апреля 24, 2015, 19:56:17

Цитата: Preguntador от апреля 23, 2015, 23:10:023) От одной из ветвей негроидов (как собирательного «образа», объединяющего очень разных «негроидов») -- очевидно, да. Но почему от австралоидов? Как  понимаю, основные расовые признаки австралоидов сформировались уже после отделения от предов монголоидов и европеоидов. Или у Вас другие данные на сей счёт?

Вполне возможно, что без участия австралоидов

Просто по современным предствалениям люди шли сперва по берегу на восток...
Хотя может это и неправда

А если правда, то всё равно возможен и такой вариант, что люди быстро вдоль берега прошли на восток, и уже там образовались монголоиды (с минимальным смешением с досапиенсными аборигенами Южной и Юго-Восточной Азии)?

А возможен и такой вариант, что первая волна прошла по берегу на восток, а вторая углубилась в Евразию, там сформировался сперва "протоуральский тип" (не знаю, есть ли для тех людей специальное обозначение), от которого произошли монголоиды, европеоиды и собственно уральская раса, как своеобразное связующее звено.
А параллельно с этим из потомков первой волны выходцев из Африки сформировались австралоиды.
По-моему, мейнстрим как раз такой сейчас.

Цитата: sanj от апреля 24, 2015, 20:28:41

Цитата: Alexy от апреля 24, 2015, 19:24:41

Цитата: sanj от апреля 21, 2015, 20:00:41с другой стороны прямота волос могла бы и независимо развиться

Разве прямота волос - адаптивый признак?

я думаю селективно нейтральный

Так с чего бы ему развиваться независимо?

Конечно это не исключено

Но учитывая геогрфическую близость европеоидов с монголоидами, более вероятно, что прямоволосость у них имеет общее происхождение

Цитата: Preguntador от апреля 26, 2015, 01:10:00

Цитата: Alexy от апреля 24, 2015, 19:36:24
Я всегда думал, что ... у уралидов светлота волос ... положительно коррелирует не с европеоидностью, а наоборот с монголоидностью?

1) Откуда информация о такой корреляции? Можете привести ссылку, было бы интересно познакомиться поближе с подобными исследованиями?

Недавно где-то вычитал, но вспомнить пока не удалось. Попробую еще повспоминать

Цитата: Preguntador от апреля 26, 2015, 01:10:00

Цитата: Alexy от апреля 24, 2015, 19:36:24

Цитата: Preguntador от апреля 23, 2015, 23:10:02http://antropogenez.ru/article/644/
Новые факты заставляют вернуться к идее бореального надрасового ствола, выдвинутой Р. Бьясутти [Biasutti 1941: 275]...
...недифференцированных групп Северной Евразии, занимающих промежуточное место между европеоидами и монголоидами. Действительно, если эти группы возникли не только в результате метисации, но и благодаря сохранению предковых особенностей, в чем сейчас можно не сомневаться ... Теперь противоречие исчезает и уральская раса без труда находит себе место в пределах бореального (европеоидно-монголоидного) ствола

Хм, а что именно заставляет не сомневаться, что занимающие промежуточное место между европеоидами и монголоидами группы Северной Евразии возникли (не только в результате метисации, но и) благодаря сохранению предковых особенностей?

Если Вы используете приведённую цитату, то стоит уточнить. "В чём сейчас можно не сомневаться", относится не к признакам, а к последним данным (генетика). Т.е. раньше можно было сомневаться очень даже (а значит такое сочетание признаков в принципе могло бы получиться и вследствие метисации), а вот с новыми данными — нет

Так хотелось бы знать сами эти "последние данные (генетика)"?

Есть ли где-то подробное изложение этих открытий?

Действительно ли их можно трактовать лишь в пользу происхожения и европеоидов и монголоидов от уралидов?

Цитата: Alexy от апреля 29, 2015, 14:28:20

Цитата: Preguntador от апреля 26, 2015, 01:10:00

Цитата: Alexy от апреля 24, 2015, 19:36:24

Цитата: Preguntador от апреля 23, 2015, 23:10:02http://antropogenez.ru/article/644/
Новые факты заставляют вернуться к идее бореального надрасового ствола, выдвинутой Р. Бьясутти [Biasutti 1941: 275]...
...недифференцированных групп Северной Евразии, занимающих промежуточное место между европеоидами и монголоидами. Действительно, если эти группы возникли не только в результате метисации, но и благодаря сохранению предковых особенностей, в чем сейчас можно не сомневаться ... Теперь противоречие исчезает и уральская раса без труда находит себе место в пределах бореального (европеоидно-монголоидного) ствола

Хм, а что именно заставляет не сомневаться, что занимающие промежуточное место между европеоидами и монголоидами группы Северной Евразии возникли (не только в результате метисации, но и) благодаря сохранению предковых особенностей?

Если Вы используете приведённую цитату, то стоит уточнить. "В чём сейчас можно не сомневаться", относится не к признакам, а к последним данным (генетика). Т.е. раньше можно было сомневаться очень даже (а значит такое сочетание признаков в принципе могло бы получиться и вследствие метисации), а вот с новыми данными — нет

Так хотелось бы знать сами эти "последние данные (генетика)"?

Есть ли где-то подробное изложение этих открытий?

Действительно ли их можно трактовать лишь в пользу происхожения и европеоидов и монголоидов от уралидов?

Я привёл ссылки на Антропогенез.ру. В статьях есть масса ссылок. Если есть желание углубиться в тему, думаю, для начала более чем.

Углублюсь на досуге

Цитироватьнедифференцированных групп Северной Евразии, занимающих промежуточное место между европеоидами и монголоидами. Действительно, если эти группы возникли не только в результате метисации, но и благодаря сохранению предковых особенностей, в чем сейчас можно не сомневаться, и если они относятся к особой протоморфной уральской расе [Бунак 1956]...

Помимо новейших данных (из-за появляния которых "сейчас можно не сомневаться") интересно и то, на каких основаниях уральскую расу считал предковой по отношению к монголоидам и европеоидам сам Бунак?
Или он так не считал (а лишь просто отметил, что некоторые ее черты протоморфны?)?

ЦитироватьА возможен и такой вариант, что первая волна прошла по берегу на восток, а вторая углубилась в Евразию, там сформировался сперва "протоуральский тип" (не знаю, есть ли для тех людей специальное обозначение), от которого произошли монголоиды, европеоиды и собственно уральская раса, как своеобразное связующее звено

Но у монголоидов есть несколько признаков, общих с негроидами, развиты намного сильнее, чем у уралидов - цвет кожи и волос, ширина носа, толщина губ, скуластость (хотя может она в данном случае не подходит - если правильно помню, она совершенно разная у экваториалов и монголоидов), ну и пресловутое "монгольское пятно" (оно скорее всего у уралидов встечается реже, чем у монголоидов?)

И даже эпикантус наблюдается не только у монголоидов, а и у бушменов (а у уралидов намного меньше развит)

Интересно, а толщина губ и ширина носа всегда положительно коррелируют?
Или не редки индивиды (и возможно целые популяции?) с узким носом и толстыми губами или наоборот с с широким носом и тонкими губами?

чет лабуда какая-то:

цвет кожи и волос, - не общие признаки явно
ширина носа, - тоже сильно вряд ли
толщина губ, - и это тоже
скуластость (хотя может она в данном случае не подходит - если правильно помню, она совершенно разная у экваториалов и монголоидов), - у бушменов и некоторых других африканских групп есть уплощенность, факт
ну и пресловутое "монгольское пятно" - никогда не слышал о монгольском пятне у негроидов, кто где у кого и когда зафиксировал?
эпикантус есть даже у европеоидов, но с какой частотой она встречается другой вопрос.

Я не успел доредактировать сообщение

Должно было быть

"Но у монголоидов есть несколько признаков, котороые у них и у негроидов развиты намного сильнее, чем у уралидов - темнота цвета кожи и волос, ширина носа, толщина губ, скуластость (хотя может она в данном случае не подходит - если правильно помню, скуластость совершенно разная у экваториалов и монголоидов), ну и пресловутое "монгольское пятно" (оно скорее всего у уралидов встечается реже, чем у монголоидов?)"

Монгольское пятно есть даже у мулатов

Цитироватьэпикантус есть даже у европеоидов, но с какой частотой она встречается другой вопрос

Может он и "другой", но он не менее важный, чем "первый"

Цитата: Alexy от мая 09, 2015, 21:14:35
Я не успел доредактировать сообщение

Должно было быть

Изменение ничего не изменило.

Цитата: Alexy от мая 09, 2015, 21:14:35
"Но у монголоидов есть несколько признаков, котороые у них и у негроидов развиты намного сильнее, чем у уралидов...

Даже если это так, это ничего не доказывает. У северных европейцев и населения Австралии и Меланезии светлые волосы. Говорит ли это о какой-то связи между ними? Нет.
У африканцев и австралийцев очень сильная пигментация кожи. Но генетические основания у них разные.
Важны не просто признаки, а их комплекс, некая система. И генетика, по-хорошему.

Цитата: Alexy от мая 09, 2015, 21:14:35
темнота цвета кожи

Ничего не говорит, т.к. это сильно адаптивный признак. И у европеоидов, и у монголоидов есть группы как крайне светлые на севере, так и весьма тёмные на юге. И вообще:

ЦитироватьМонголоиды характеризуются целым набором довольно ярких признаков. Цвет кожи у них достаточно светлый по мировому масштабу, у некоторых северных бывает очень светлый, но, скажем, в Индонезии бывают довольно смуглые оттенки кожи, хотя экваториальных никогда не достигают.

Цитата: Alexy от мая 09, 2015, 21:14:35
волос

Цвет? Допустим (можно было бы поспорить о деталях, но это мелочи). Но волосы имеют и массу других параметров, а вот по ним общности нет. От слова совсем.

Цитата: Alexy от мая 09, 2015, 21:14:35
ширина носа, толщина губ

Что? 
Прям, какой-то антистереотип (повторная ссылка на ту же статью):

ЦитироватьА вот форма и размеры лица у монголоидов весьма изменчивы, так же как и форма носа. Часто представляется жителям России, что у монголоидов обязательно нос должен быть какой-то маленький, вогнутый, но это представление почерпнуто из общения с нашими монголоидами — северными, сибирскими. А более южные могут иметь совершенно другие формы носа. Губы у монголоидов могут быть разные. Как правило, потолще, чем у европеоидов, но потоньше, чем у экваториалов. Что-то более-менее среднее.
...
В некоторых группах губы достигают экваториальных значений: очень толстые, широкие, развернутые.

На Филиппинах, в Юго-Восточной Азии в некоторых местах могут быть волнистые, почти курчавые волосы и так далее и тому подобное.
Очевидно, что это результат смешения с экваториалами. Хотя не такое уж и древнее, потому что палеоантропология показывает, что монголоиды здесь появились около 2–3 тысяч лет назад. До этого здесь жило совершенно другое, протоавстралоидное, меланезийское — по-разному называют, — но по факту восточно-экваториальное население.

Цитата: Alexy от мая 09, 2015, 21:14:35
скуластость (хотя может она в данном случае не подходит - если правильно помню, скуластость совершенно разная у экваториалов и монголоидов)

Вы правильно помните.

Цитата: Alexy от мая 09, 2015, 21:14:35
ну и пресловутое "монгольское пятно" (оно скорее всего у уралидов встечается реже, чем у монголоидов?)"

Не знаю статистики по уралидам. Но при чём это здесь? У негроидов это пятно так же часто, как у монголоидов? Или всё же иногда встречается, как у других не монголоидов? Если второе, то это ровным счётом ничего не значит.

в общем понятно что тут явно какой то хаос в представлениях..

меня вот про монгольское пятно у негроидов заинтересовало.. кто, где и когда у них это пятно зафиксировал? и потом.. они же черные, как это пятно увидеть?