paleoforum.ru

Заложенными  кем  и  когда ?  Я   согласен с  тем.  что в  зиготе  заложены  все  возможности  и  потенции  будущего  организма.  Но  мы  опять  приходим  все  к тому  же  -   эта  закладка  потенций  есть   результат  случая (мутации.  рекомбинации.  и прочая) или  результат  целенаправленной  модификации  генома ДО МОМЕНТА   ЗАЧАТИЯ и  тем  более  РОЖДЕНИЯ ?

Цитата: "Питер"Итак,    имеем  зиготу    слона. Беременность у  слона  -  больше  года.  То  есть он  кже  знает, что  будет со  средой  через  год с  лищним ?   Крутой  слон.  
Далее.  Слон  живет    много  лет.   Он  знает все  изменения  среды  за весь  период    жизни ?

Питер, год-то здесь при чём? И даже жизнь одного слона? Применительно к  эволюционным изменениям  речь идёт не о прогнозе на ближайшие месяцы, а об адаптации к  устойчиво проявляющимся в течение длительного времени  факторам среды.

ЦитироватьБолее  того -  новая  траектория  должна  быть выбрана  до   оплодотворения  -  на  стадии  спермиев  и  яйцеклеток. Причем  независмо   и совместимо  друг с  другом.  М  в  момент  спаривания  должен  быть выбран   тот  самый  правильный спермий. Из  нескольких  миллионов,  рвущихся  на  штурм  яйцеклетки.  Нет,    это  супер ...

А почему траектории нельзя выбраться после оплодотворения? А  миллионам спермиев не быть в равной мере допускающими её выбор?

Ну  хотя  бы  потому,   что   сама по себе   яйцелктка  -  это  уже  ограничение  траектории. У  нас  был  материнский  геном  -  из  коего  можно  получить   бездну  не  идентичных  яйцеклеток (например,  у  рыб  сколько   икринок ?). Значит,  выбор  конкретной   яйцеклетки  или  случаен (тогда -  ставим  крестик  на  траектории ?). То  же  касается  спермиев.
Далее.  У  нас  есть  зигота -  которая  делится  очень  быстро.  При этом  получаются  идентичные  копии.  Когда  происходит  выбор и  направленная  перестройка  генома ?  Видимо,  на  стадии  одной  клетки  -  так  как    если  это  будет  позднее,  то   разные  клетки  на  стадии 2\4\5  клеток   должны   быть  разными.  По факту  это  не так. Итак,  окно выбор -  крайне   мало.  И именно в этот  момент  надо  просчитать всю  траекторию  жизни  -  получить  информацию  о  среде и ее  изменениях и  перестроить  геном.
Вот такая  фантастика.  Вам кажется,  что  она  мене  фантастична  простого  отбора    плодов  случано встретившихся    половых  клеток ?
И насчет   устойчивых  факторов  среды.  Ну  откуда  же  тогда  крупные  системные  перестройки ?  Если  среда  устойчива  -  то  зачем  организму   принимимать  решение  и  менять  будущее ?  Например,  зачем  лезть  из   постоянной  и уютной    воды  на   плохую сушу ?

Питер
Потенции ведь в самом геноме яйца. То есть нет закладки потенций – они существуют, поскольку существует само яйцо как живой объект. Мутации в геноме – сами по себе случайны, их никто не направляет. Но возможный спектр жизнеспособных изменений конечен, по моему. Он и определяет направленность эволюции.

Геннадий

/Верить АН личное дело каждого.... Согласен/

Нет, ибо это закреплено законодательно.
Но, это еще и разумно. Разве АН не самая достойная из тех, кому бы я мог верить?

/Естественный отбор в природе осуществляется путем избирательного исключения ( лучше – удаления ( или истребления) особей при противоборстве и внутренней борьбе между классами, отрядами, родами и видами... /

Я говорил о внутривидовой борьбе.
Именно она является главным движущим фактором.


/Почему в АН за столько лет не могут навести порядок с формулировками?/

Это вывод откуда?
Из-за того что моя интерпретация вам не понравилась?
Во-первых, АН тут ни причем, как уж понял.
А во-вторых, возможно они как раз нормальны, всё дело в вас.
Вы почему-то, элементарные вопросы проверяете по энциклопедиям.

/Почему при описании живого вещества используется «социально-бытовая» терминология? Почему социальные и общественные законы переносятся на живую материю? /

Нет никакого живого вещества, есть живые организмы.
Между человеческим обществом  и животным миром не существует непроходимой пропасти.

/А может нет ТАМ никакой БОРЬБЫ/

А может все живут долго и счастливо?

Ис.65:25 Волк и ягненок будут пастись вместе, и лев, как вол, будет есть солому, а для змея прах будет пищею: они не будут причинять зла и вреда на всей святой горе Моей, говорит Господь.

Нет, жизнь такая штука, что кроме меда, достаточно  дегтя.

Именно благодаря  дегтю и существует прогресс.

Цитата: "Питер"Ну  хотя  бы  потому,   что   сама по себе   яйцелктка  -  это  уже  ограничение  траектории. У  нас  был  материнский  геном  -  из  коего  можно  получить   бездну  не  идентичных  яйцеклеток (например,  у  рыб  сколько   икринок ?). Значит,  выбор  конкретной   яйцеклетки  или  случаен (тогда -  ставим  крестик  на  траектории ?). То  же  касается  спермиев.

А где я говорил, что выбор яйцеклетки и спермия, создающих нечто новое,  не случаен?  И изменения генома, как я сказал,  могут быть случайными.  Не случаен в этой схеме лишь конструктивный, самоорганизующийся потенциал организма, которого некое возмущение выводит  на новую траекторию формирования фенотипа. Но и этого достаточно.

ЦитироватьДалее.  У  нас  есть  зигота -  которая  делится  очень  быстро.  При этом  получаются  идентичные  копии.  Когда  происходит  выбор и  направленная  перестройка  генома ?  Видимо,  на  стадии  одной  клетки  -  так  как    если  это  будет  позднее,  то   разные  клетки  на  стадии 2\4\5  клеток   должны   быть  разными.  По факту  это  не так. Итак,  окно выбор -  крайне   мало.  И именно в этот  момент  надо  просчитать всю  траекторию  жизни  -  получить  информацию  о  среде и ее  изменениях и  перестроить  геном.

Информация о среде и вся будущая траектория жизни  –  данность, которая уже присутствует в модельном виде в клетке.  И я  об этом  уже говорил выше. Траекторию же надо не просчитывать всю заново, её надо  лишь промодулировать, внести в неё локальные согласованные коррективы. Это - да.

ЦитироватьВот такая фантастика.

Вас не удивляет, что клетка умудряется построить из себя одной грандиозный упорядоченный организм, содержащий множество систем, отсутствующих в самой клетке. Но её способность что-то скоординированно подправить в этом дворце вы отрицаете в принципе, на корню. Это какое-то двойное зрение. Грандиозное чудо, к которому все привыкли - уже не чудо.  А любые отклонения от заученных  схем - о, фантастика!

ЦитироватьВам кажется, что она мене фантастична простого отбора плодов случано встретившихся половых клеток ?

Я  нигде против отбора плодов случайных встреч половых клеток не выступал. Я  вообще о другом. О том, что материалом для отбора  должен  являться не хаотичный белковый шум с гиперастрономическим пространством состояний (случайность свойств новых генов и белков помноженная  на случайность  паттернов их экспрессии в клетках помноженная на случайность путей транспорта их продуктов в клетках)  а адаптивные траектории формирования фенотипа, возникающие в качестве скоординированной реакции организма на внешние и внутренние возмущения, включая мутации.

ЦитироватьИ насчет   устойчивых  факторов  среды.  Ну  откуда  же  тогда  крупные  системные  перестройки ?  Если  среда  устойчива  -  то  зачем  организму   принимимать  решение  и  менять  будущее ?  Например,  зачем  лезть  из   постоянной  и уютной    воды  на   плохую сушу ?

Я говорил не о неизменности благоприятных факторов среды, а о возникновении устойчиво проявляемого для ряда поколений дискомфорта среды, инициирующего в итоге  реформы.

АЗАЗЕЛЬ
/Я говорил о внутривидовой борьбе./
Вот и я говорю о внутривидовой борьбе
А внутри видов существуют роды, а роды поделены на отряды, которые в свою очередь состоят из классов... Ну просто военизированные группировки... где ...полки поделены на роты, а роты состоят из взодов...

/Вы почему-то, элементарные вопросы проверяете по энциклопедиям./

«Да, да... нет, нет, а всё остальное от лукавого». ( ? Евангилие ?)
Меня интересует формулировка, которая исключает (или хотя бы сводит к минимуму) двойное толкование.

Маленький пример.
Заслуга Шмальгаузена в том, что он рассматривал эволюцию как единый, целостный процесс развития системы. При этом показал, что реальным объектом эволюции является именно система (например, конкретная популяция или вид в целом). Каждая особь - реальная единица жизни - является элементом эволюционирующей системы.
http://nrc.edu.ru/est/pos/5.html
Это просто «джаз» - в этой формулировке все понятно без словаря. И самое главное, ни одной  буквы о БОРЬБЕ.

А ниже  я приведу «выжимки» ( в последний раз, честное слово) из тех знаний которые вбивали мне в школе, а потом вливали (медленно) в университете.
Все мои усилия сводились к четкому определению границ борьбы сильного и слабого, низшего и высшего, примитивного и высокоразвитого.
А если копать глубже – вся  эволюция видов сводилась к банальной формуле: «перехода количества в качество, через единство и борьбу противоположного, где новое (сильный, высший, высокоорганизованный)   отрицает старое (слабое, низшее, примитивное)».

Действуя по этой примитивной формуле, я тщетно пытался найти эту самую внутривидовую борьбу. Жаль, столько времени потратил и всё без толку.

Другими словами, любой Исследователь, изучая живое вещество (живые организмы) сквозь призму «БОРЬБЫ», обязан (на психологическом уровне - обязан) искать и видеть борьбу там, где её не нет по определению.
В реальной жизни, любой человек, подчеркиваю - абсолютно любой, терпеливо наблюдающий за живыми существами, никогда не видел и никогда не увидит  борьбы за существование, естественного отбора, паразитов, низших и высших, примитивных и совершенных...
Автора(!), скажете Вы. Извольте.
... Но лишь только было признано учение Дарвина, как эти самые люди (бывшие оппоненты Дарвина ) стали повсюду видеть только борьбу.
... ошибка Дарвина заключается в том, что он в своем «естественном отборе или выживания наиболее приспособленных»  смешивает две совершенно различные вещи....  
....Но совершенное ребячество  - стремиться подвести всё богатое многообразие исторического развития и его усложнения под тощую и одностороннюю формулу «Борьба за существование». Это значит ничего не сказать или того меньше... (Ф.Энгельс в «Диалектика  природы» (Госполитиздат 1941 г)  раздел «Заметки и фрагменты».)

/Нет, жизнь такая штука, что кроме меда, достаточно дегтя. Именно благодаря дегтю и существует прогресс./
А по поводу дегтя вы правы: партнер по бизнесу... в бизнесе принципиально не учувствует, работяги получили аванс, и ушли в запой, отморозок разбил стекло в машине, украл магнитолу и детское печенье из бардачка...Одним словом - прогресс.

Геннадий

/Вот и я говорю о внутривидовой борьбе
А внутри видов существуют роды, а роды поделены на отряды, которые в свою очередь состоят из классов... Ну просто военизированные группировки... где ...полки поделены на роты, а роты состоят из взодов... /

Нет, вы говорили о надвидовой.
Сам факт иерархической классификации не говорит ни о какой военизированности.

/Меня интересует формулировка, которая исключает (или хотя бы сводит к минимуму) двойное толкование/

Нужно искать в учебниках биологии.

/Маленький пример.
Заслуга Шмальгаузена в том, что он рассматривал эволюцию как единый, целостный процесс развития системы. При этом показал, что реальным объектом эволюции является именно система (например, конкретная популяция или вид в целом). Каждая особь - реальная единица жизни - является элементом эволюционирующей системы. /


Нет, он был вульгарный дарвинист.

И.И. Шмальгаузен
«Вопросы дарвинизма»
Межвидовая борьба не только не исключает внутривидовую, но и наоборот является важнейшим ее источником »
«Как видно, между внутривидовой борьбой  и межвидовой имеется глубокое качественной различие :вторая является лишь уничтожающим фактором, который может получить положительное значение через внутривидовое соревнование , являющееся подлинным творческим фактором исторического развития организмов »

«Дарвин ввел понятие борьбы за существования в « широком метафорическом смысле», подразумевая под этим все сложные
соотношения между всеми животными и растениями, а также между организмами и факторами неорганической природы.
...
Классики марксизма-ленинизма  отмечали сборный характер дарвинского понятия , включающего и Гоббсову борьбу всех против всех
И пассивную конкуренцию и мальтузианский принцип перенаселения, и борьбу с физическими факторами внешней среды.
Я подчеркиваю, что это не есть открытие акад. Лысенко, а точка зрения Энгельса воспринятая всеми советскими дарвинистами
»

Причем, он это писал, когда, защищался против Лысенко, поэтому несколько смягчает (соревнование вместо борьбы, ассоциация с социалистическим) и тем не менее ясно пишет «положительное значение через внутривидовое соревнование , являющееся подлинным творческим фактором исторического развития организмов»

Выше И. Антонов упомянул что, мол, Шмальгаузен призывал к Дарвину, но «против неодарвинистов».
Но, всё это конечно неверно, ибо ТЕ «неодарвинисты»   были НЕ стэшники.
Назад к Дарвину это вперед к СТЭ. Именно это имел ввиду Шмальгаузен.


/ Это просто «джаз» - в этой формулировке все понятно без словаря. И самое главное, ни одной буквы о БОРЬБЕ. /

Рассказывайте сказки о И.И. Шмальгаузене кому-нибудь другому.

/ А ниже я приведу «выжимки» ( в последний раз, честное слово) из тех знаний которые вбивали мне в школе, а потом вливали (медленно) в университете.
Все мои усилия сводились к четкому определению границ борьбы сильного и слабого, низшего и высшего, примитивного и высокоразвитого.
А если копать глубже – вся эволюция видов сводилась к банальной формуле: «перехода количества в качество, через единство и борьбу противоположного, где новое (сильный, высший, высокоорганизованный) отрицает старое (слабое, низшее, примитивное)».
/

Вы неверно трактуете советский дарвинизм.
Собственно борьба (внутривидовая), законы Мальтуса подвергались серьезной критике.
А в 40 годах и до 1960, а по некоторым вопросам и дальше, по человеку, до 1980, были не совсем «дарвинские» взгляды.

Г.Б. Ермилов
«О взаимоотношениях растений внутри вида»
«1949»
«Таким образом, представление о жестокой борьбе внутри ценоза не только широко распространено... »
«Определяющие значение борьбы за существование фитоценологи  обосновывают перенаселением среди растений, т.е. по существу теми мальтузианскими ошибками  Дарвина раскритикованными Марксом и Энгельсом»

Ф. Энгельс
«Диалектика природы»«Новое оживление благодаря вхождению в моду дарвинизма, который эти господа [А.-материалисты ]сейчас же взяли в аренду.»
«Struggle for life. До Дарвина -[66] его теперешние сторонники под-черкивали как раз гармоническое сотрудничество в органической природе, указывая на то, как растения доставляют животным пищу и кислород, а животные доставляют растениям навоз, аммиак и угле-кислоту. Но лишь только было признано учение Дарвина, как эти самые люди стали повсюду видеть только борьбу. Обе эти концеп-ции правомерны в известных узких границах, но обе одинаково одно-сторонни и ограниченны. Взаимодействие мертвых тел природы включает гармонию и столкновение; взаимодействие живых существ включает сознательное и бессознательное сотрудничество, а также сознательную и бессознательную борьбу. Нельзя даже в раститель- ном и животном мире видеть только одностороннюю «борьбу». Но совершенное ребячество подводить все многообразие исторического развития и усложнения жизни под одностороннюю и тощую фор-мулу «борьбы за существование» . Это значит ничего не сказать или и того меньше.
Все дарвиново учение о борьбе за существование есть попросту пе-ренесение гоббсова учения о bellum omnium contra omnes * и буржу-азного экономического учения о конкуренции, а также мальтусов-ской теории народонаселения из сферы общества в область органи-ческой природы. Проделав этот фокус (безусловная правомерность которого - в особенности, что касается мальтусовского учения ---- еще очень спорна), очень легко потом обратно перенести это учеши из истории природы в историю общества; но наивно было бы утверждать, будто благодаря такому перенесению эти утверждения стано-вятся вечными естественными законами общественной жизни.
*bellum omnium contra omnes - война всех против всех Прим.ред.


И.В. Сталин
«Анархизм или социализм»«Что же касается форм движения, что касается того, что, согласно диалектике, мелкие, количественные, изменения в конце концов приводят к большим, качественным, изменениям, - то этот закон в равной мере имеет силу и в истории природы. Менделеевская "периодическая система элементов" ясно показывает, какое большое значение в истории природы имеет возникновение качественных изменений из изменений количественных. Об этом же свидетельствует в биологии теория неоламаркизма, которой уступает место неодарвинизм. Мы ничего не говорим о других фактах, с достаточной полнотой освещенных Ф. Энгельсом в его "Анти-Дюринге". Таково содержание диалектического метода.
»

Еще ранее
П.Кропоткин
«АНАРХИЯ В ПРИРОДЕ
ВЗАИМОПОМОЩЬ КАК ФАКТОР ЭВОЛЮЦИИ»
«С другой стороны, познакомившись с лекцией "О законе Взаимопомощи", прочитанной на съезде русских естествоиспытателей в январе 1880 года профессором Кесслером, бывшим деканом С.-Петербургского университета, я увидал, что она проливает новый свет на весь этот вопрос. По мнению Кесслера, помимо закона Взаимной Борьбы, в природе существует еще закон "Взаимной Помощи", который для успешности борьбы за жизнь, и в особенности для прогрессивной эволюции видов, играет гораздо более важную роль, чем закон Взаимной Борьбы. Это предположение, которое в действительности явилось лишь дальнейшим развитием идей, высказанных самим Дарвином в его "Происхождении человека", казалось мне настолько правильным и имеющим такое громадное значение, что, с тех пор как я познакомился с ним (в 1883 году), я начал собирать материалы для дальнейшего развития этой идеи, которой Кесслер лишь слегка коснулся в своей речи и которой он не успел развить, так как умер в 1881 году.
»

«потому настоящая книга есть книга о законе Взаимопомощи, рассматриваемом, как один из главных факторов эволюции, а не о всех факторах эволюции и их относительной ценности; и эту книгу надо было написать раньше, чем станет возможным исследование вопроса об относительном значении различных факторов эволюции.»


Н.Г. Чернышевский
«1888»
«Происхождении теории благотворности борьбы за жизнь»
«а так как коренная причина изменений органических форм- борьба за жизнь и естественный отбор, то: причина совершенствования организации, источник прогресса органической жизни- борьба за жизнь, то есть голод и другие производимые им бедствия, а способ, которым производит  она совершенствование организации, - естественный отбор, то есть страдания и погибель.
И эту теорию, достойную Торквемады, сочинил добряк, покинувший  изучение медицины по неспособности выносить операции в хирургической клинике, где приняты все меры для смягчения страдания оперированного. »
«и возвестил миру человек умный, человек очень добрый и –натуралист, которому кажется, следовало бы помнить основные принципы физиологии;
вот до какого помрачения памяти и рассудка может доводить ученое фантазерство, развивающие ошибочную догадку о значении непонятных чужих слов»
«напрасно Дарвин вообразил себя его учеником, он исказитесь  Мальтуса. Он считает чрезмерность размножения бедствиями  и только. »

вот как давно уже «опровергают борьбу за существование».

В том числе и Чернышевский, Кропоткин, Энгельс, Сталин, различные советские авторы особенно с 1940 до 1965 годов.

Но, перенаселение тот же  Шмальгаузен   не считал главным фактором. Факты за «сотрудничество» приводимые Кропоткиным, считается можно включить в дарвинизм.

Шмальгаузен  трактует  «борьбу» достаточно широко
«Дарвин ввел понятие борьбы за существования в « широком метафорическом смысле», подразумевая под этим все сложные
соотношения между всеми животными и растениями, а также между организмами и факторами неорганической природы.
...
Классики марксизма-ленинизма  отмечали сборный характер дарвинского понятия , включающего и Гоббсову борьбу всех против всех
И пассивную конкуренцию и мальтузианский принцип перенаселения, и борьбу с физическими факторами внешней среды»


«в « широком метафорическом смысле»,»

А вы думаете достаточно повторить  более столетние претензии к дарвинизму, и он распадется как карточный домик?
Отнюдь.


/Действуя по этой примитивной формуле, я тщетно пытался найти эту самую внутривидовую борьбу. Жаль, столько времени потратил и всё без толку /

Сначала было нужно понять что это такое.

/ Другими словами, любой Исследователь, изучая живое вещество (живые организмы) сквозь призму «БОРЬБЫ», обязан (на психологическом уровне - обязан) искать и видеть борьбу там, где её не нет по определению./


Это верно, это можно найти у Докинза. Но, сами эти перегибы не опровергают борьбу.

/ В реальной жизни, любой человек, подчеркиваю - абсолютно любой, терпеливо наблюдающий за живыми существами, никогда не видел и никогда не увидит борьбы за существование, естественного отбора, паразитов, низших и высших, примитивных и совершенных.../

Ну, конечно, в Природе сплошной мир для любовь, нет ни смерти ни болезней и пищевых цепей.

Ис.65:25 Волк и ягненок будут пастись вместе, и лев, как вол, будет есть солому, а для змея прах будет пищею: они не будут причинять зла и вреда на всей святой горе Моей, говорит Господь.

Рай, даже по религиозной концепции уже кончился и только будет, а пока не так.
Говорить в стиле Руссо, или Б. де Сен-Пьер (19 в)  (Колючки у некоторых деревьев, это для защиты птиц от зверей)
можно, но это будет перегиб в другом направлении.

/ А по поводу дегтя вы правы: партнер по бизнесу... в бизнесе принципиально не учувствует, работяги получили аванс, и ушли в запой, отморозок разбил стекло в машине, украл магнитолу и детское печенье из бардачка...Одним словом - прогресс./

Таким образом «борьбу» не опровергнешь. Это даже не демагогия, это просто хаотичный набор фактов.
Ведь она зло в больших количествах, это так.
Но, это не опровергает того, что она может, является добром в небольших.
Разве конкуренция в обществе это только зло?
П. Кропоткин
«Я, конечно, менее всего склонен недооценивать роль, которую самоутверждение личности играло в развитии человечества.»

Война зло, но вторая мировая (например) привела к цифровым компьютерам и сетям, полету в космос.

Цитата: "Азазель"Выше И. Антонов упомянул что, мол, Шмальгаузен призывал к Дарвину, но «против неодарвинистов».
Но, всё это конечно неверно, ибо ТЕ «неодарвинисты»   были НЕ стэшники.
Назад к Дарвину это вперед к СТЭ. Именно это имел ввиду Шмальгаузен.

С.Л.Рубинштейн:
"Русская генетическая школа Северцова-Шмальгаузена, продолжая линию Ч. Дарвина и отмежёвываясь от неодарвинизма, также подчёркивает формообразующую роль функции, осуществляющуюся через естественный отбор.
В этом отношении существенный интерес - как нам кажется - представляет направление работ И. И. Шмальгаузена, который, исходя из единства или параллелизма мутационных и модификационных изменений, стремится показать, как отбор в отношении активных органов совершается на фоне или основе функциональных модификаций, вследствие чего направление естественного отбора и совершающейся посредством него эволюции определяется адаптивными функциональными модификациями."

Это вовсе не вперёд к СТЭ.

Игорь,
Противопоставление Шмальгаузена прочим дарвинистам смотрится странным хотя бы по той причине, что он разрабатывал селекционистское объяснение роли модификаций в эволюции, и за неслучайное мутирование он не выступал, не предполагал он и прогноз и планирование филогенеза организмом или ещё чем-нибудь.
Вы, вообще, уверены, что Еськов имеет что-то против концепции Шмальгаузена? Они могут говорить просто о разных аспектах одной проблемы, по всей видимости, Еськов просто не угубился в нелюбимом Вами сообщении в эволюционную морфологию.

Gilgamesh, вы прочитайте пожалуйста сообщение, которое  расположено над вашим. Там всё сказано очень понятно. Несомненно, Шмальгаузен не был разработчиком концепции естественного ID. Но сам "естественный ID" является одной  из форм "адаптивной модификации", направляющей по Шмальгаузену пути естественного отбора и эволюции.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"Ну  хотя  бы  потому,   что   сама по себе   яйцелктка  -  это  уже  ограничение  траектории. У  нас  был  материнский  геном  -  из  коего  можно  получить   бездну  не  идентичных  яйцеклеток (например,  у  рыб  сколько   икринок ?). Значит,  выбор  конкретной   яйцеклетки  или  случаен (тогда -  ставим  крестик  на  траектории ?). То  же  касается  спермиев.

А где я говорил, что выбор яйцеклетки и спермия, создающих нечто новое,  не случаен?  И изменения генома, как я сказал,  могут быть случайными.  Не случаен в этой схеме лишь конструктивный, самоорганизующийся потенциал организма, которого некое возмущение выводит  на новую траекторию формирования фенотипа. Но и этого достаточно.

ЦитироватьДалее.  У  нас  есть  зигота -  которая  делится  очень  быстро.  При этом  получаются  идентичные  копии.  Когда  происходит  выбор и  направленная  перестройка  генома ?  Видимо,  на  стадии  одной  клетки  -  так  как    если  это  будет  позднее,  то   разные  клетки  на  стадии 2\4\5  клеток   должны   быть  разными.  По факту  это  не так. Итак,  окно выбор -  крайне   мало.  И именно в этот  момент  надо  просчитать всю  траекторию  жизни  -  получить  информацию  о  среде и ее  изменениях и  перестроить  геном.

Информация о среде и вся будущая траектория жизни  –  данность, которая уже присутствует в модельном виде в клетке.  И я  об этом  уже говорил выше. Траекторию же надо не просчитывать всю заново, её надо  лишь промодулировать, внести в неё локальные согласованные коррективы. Это - да.

ОК,  вносим  локальные  согласованные  коррективы. Давайте  вернемся  все  к тому  же -  на  каком  этапе  онтогенеза  вносятся   эти  коррективы ?   Затрагивают  ли они  первичную  структур  генома  или  носят  исключительно  эпигенетический  характер ?  За  счет  чего  идет  эпигенетическая   направленная модификация  генома - как   первичной  структур,  так  и эпигенома ?

ЦитироватьВот такая фантастика.

Вас не удивляет, что клетка умудряется построить из себя одной грандиозный упорядоченный организм, содержащий множество систем, отсутствующих в самой клетке. Но её способность что-то скоординированно подправить в этом дворце вы отрицаете в принципе, на корню. Это какое-то двойное зрение. Грандиозное чудо, к которому все привыкли - уже не чудо.  А любые отклонения от заученных  схем - о, фантастика!

Конечно,  чудо  -  наблюдение  за  этим  процессом   завораживает.  Но  есть  разница  в  построить  по  плану  и  подправить  этот  план.  Можно  ли  что-то  построить  при  подправленном  плане ?   Безусловно  -  да.  Вопрос  же  в  другом - эта  поправка  в  плане   просчитана  заранее   и   выбран оптимальный  путь  модификации  для  данных  условий  среды  или  возникает  поправка.  которая  потм  фиксируется или  элиминируется  отбором ?  Согласно  вашей  точке  зрения  справедливо  первое -  но  тогда   опять  возникает  вопрос  о  сенсоре  будущего  и  механизме  просчета возможных  изменений  траектории.

ЦитироватьВам кажется, что она мене фантастична простого отбора плодов случано встретившихся половых клеток ?

Я  нигде против отбора плодов случайных встреч половых клеток не выступал. Я  вообще о другом. О том, что материалом для отбора  должен  являться не хаотичный белковый шум с гиперастрономическим пространством состояний (случайность свойств новых генов и белков помноженная  на случайность  паттернов их экспрессии в клетках помноженная на случайность путей транспорта их продуктов в клетках)  а адаптивные траектории формирования фенотипа, возникающие в качестве скоординированной реакции организма на внешние и внутренние возмущения, включая мутации.

На  самом  деле  в  сложно  скоординированной  системе  не  меняется  все  сразу  м   вдруг,  меняется  что-то  одно  -  свойства  белка,  его  экспрессия,  локализация  и  пр. При  этом  спектр  возможных  изменений  фенотипа  уже  канализировн   всей  предшествующей  жизнью  вида.  Поэтому  простое  перемножение  случайностей  тут  не  работает.  

ЦитироватьИ насчет   устойчивых  факторов  среды.  Ну  откуда  же  тогда  крупные  системные  перестройки ?  Если  среда  устойчива  -  то  зачем  организму   принимимать  решение  и  менять  будущее ?  Например,  зачем  лезть  из   постоянной  и уютной    воды  на   плохую сушу ?

Я говорил не о неизменности благоприятных факторов среды, а о возникновении устойчиво проявляемого для ряда поколений дискомфорта среды, инициирующего в итоге  реформы.

Я  согласен,  что  дискомфорт  среды  индуцирует   реформы  -  по  крайней  мере  это  четко  показано  на  системе  SOS  репарации  у  бактерий  и  аналогичной  системе   у дрожжей.  Но  что  происходит  при  резкой  смене  среды  -   все  было  комфортно, а  потом   полный  раскардаж ?   будет  ли  время  для  ряда  поколений ? Скажем.  у бактерий  при смене  среды зачастую   этого  времени   просто  нет.

Для Gilgamesh.
Из работы Шмальгаузена, на которую вы ссылались - "Организм как целое в индивидуальном и историческом развитии".
Попробуйте найти в этом тексте мосты к СТЭ .
К ID - без проблем.

"Конечно, сама способность к адаптивной модификации создается в процессе естественного отбора наиболее выгодных форм реагирования (движущая роль отбора). Однако эта способность деет часто более общий характер, и на ее базе возможно созданиe вполне новых дифференцировок.
Можно предполагать, что этот путь эволюции сыграл немалую роль в развитии многих функциональных приспособлений у позвоночных животных и в особенности в эволюции их мускулатуры, скелета и нервной системы.
Мутации вводятся все более в русло направленных изменений. В основном они используются для наследственного «фиксирования» индивидуальных приспособлений, приобретающих постоянное значение в данных условиях существования. Вместе с тем усложняется система внутренних факторов развития, все более занимающих место «недостаточно надежных» внешних факторов, основные морфогенетические процессы защищаются все более сложной системой регуляций. Благодаря регуляторным механизмам создается более прочная основа не только для индивидуальных онтогенезов, но и для дальнейшего процесса исторического образования организмов, и вся эволюция приобретает характер устойчивого движения. Природа не производит беспорядочного хаоса новых форм, из которых лишь отбираются немногие ее удачные формы. Прогрессивные формы дифференцируются вполне закономерно, приспособляются к данным условиям, специализируются в известных направлениях, диктуемых конкретными взаимоотношениями между организмом и средой, достигают в общем все большей сложности организации, все большей устойчивости и известной автономности в свом индивидуальном развитии."

Цитата: "Питер"ОК, вносим локальные согласованные коррективы. Давайте вернемся все к тому же - на каком этапе онтогенеза вносятся эти коррективы ? Затрагивают ли они первичную структур генома или носят исключительно эпигенетический характер ? За счет чего идет эпигенетическая направленная модификация генома - как первичной структур, так и эпигенома ?

Я как раз начал этот виток дискуссии с сообщения,  в котором отметил, что несмотря на то, что направленная модификация генома представляется мне потенциально возможным элементом  неисследованных пока внутриклеточных механизмов,  модель целесообразной  эволюционной изменчивости не требует направленной модификации генома в качестве обязательного условия.  Генетический "шум" может  превращаться в скоординированно функционирующий генетический комплекс благодаря организующей работе с ним клетки,  эпигенетической регуляции.

Что касается вопросов -  "как и за счёт чего" - то ответ пока самый общий - за счёт  уникальной способности к согласованной координации функционирования сложнейшего комплекса  в динамично меняющихся условиях, способности, которой клетка и организм как целостность обладают по факту.

Азазель.
«Иерархическая» классификация не говорит о «военизированности» органического мира. Стопудово.
Но любая классификация строится на какой-то «идеологии».
Поделив живые организмы  на классы, очень удобно подвести под это «классовую борьбу в обществе за....», «родовую борьбу в первобытно-общинном обществе... »
Кто-нибудь наблюдал борьбу среди живых организмов на уровне РОДА?
Но классификации бывают разные: по способу питания например....или размножения.
А теперь попробуйте подвести идеологию «борьбы» под классификацию живых организмов по способу питания или размножения.

Сказки о И.И. Шмальгаузене....
Я конечно глубоко извиняюсь. Он  был вульгарен, согласен, но речь шла  о  «...эволюции.... как едином, целостном процессе развития системы. ........... что реальным объектом эволюции является именно система (например, конкретная популяция или вид в целом). Каждая особь - реальная единица жизни - является элементом эволюционирующей системы. /
В этой формулировке четко сказано, что есть ЦЕЛОЕ, а что есть ЭЛЕМЕНТ целого. Всё! И никаких двояких трактовок!

Немного об истории советской науки.
Читал и «Белые одежды» и «Зубра» ... «Иду на грозу»... Сам общался, видел, имел честь держаться за правую руку с последними местными «китами советской академической науки». Сложное было время. Борьба за выживание была нешуточная....
....А потом в Магадане общался с потомками сосланных профессоров и академиков...  

Азазель. Я не отрицаю теорию Дарвина и его последователей. Это бессмысленно.
Но после того как я прочитал В.Г. Афанасьева («Мир живого: системность, эволюция и управление» М Политиздат 1986)... Красиво изложено, стройно, но... извините за прозу - туфта редкая.

И.В. Сталин «Анархизм или социализм»
Менделеевская "периодическая система элементов" ясно показывает, какое большое значение в истории природы имеет возникновение качественных изменений из изменений количественных.

Азазель. И.В.Сталин – мудр, но если бы он в своих трудах хоть один раз сказал, что «атом  - это открытая, динамически развивающаяся система...», советская наука сразу бы шагнула в 21 век.

/Таким образом «борьбу» не опровергнешь. /
Азазель.
Я четко выразил свою мысль о борьбе:
Я не сказал – БОРЬБЫ НЕТ, я сказал о том, что не надо искать борьбу там, где ее нет.
Позволю себе повториться...
... любой Исследователь, изучая живое вещество (живые организмы) сквозь призму «БОРЬБЫ», обязан (на психологическом уровне - обязан) искать и видеть борьбу там, где её не нет по определению.

Помните, как один человек сказал: «Нет – Смерти!», а все подумали, что он сказал: «Смерти – нет»
До связи!