paleoforum.ru

Цитата: "Питер"
Комбинатор,   это какая такая  соматическая  рекомбинация  в  геноме ?  за исключением  генов  иммуноглобулинов  и  рецепторов  Т  клеток  -  причем  эта  рекомбинация  идет  в  тупиковых  ветвях   генеза  иммунокомпетентных    клеток.  Ну  не смешите  меня пожалуйста.  

Термин придумал не я. Вот отрывок из статьи, на которую ссылается Константин Виолован:
======================================
В незрелых В-клетках, продуцентах иммуноглобулинов, или в любых других соматических клетках V- и С-гены расположены на одной и той же хромосоме, но на значительном расстоянии друг от друга. Подобная локализация определяется как состояние зародышевой линии. Однако по мере созревания В-клеток (от предшественника к зрелым формам) пространственно удаленные генные сегменты оказываются в непосредственной близости друг от друга, образуя единый информационный участок. Такая перестройка генетического материала, названная соматической рекомбинацией, происходит только в соматических клетках (в случае с иммуноглобулиновыми генами только в В-клетках) и потому не наследуется.
======================================
Здесь что-то написано неправильно?

Цитата: "Питер"
В  том  то и  дело,  что   организм  не  знает  ничего  заранее. В него  попадает  чужеродное  вещество с  антигенными  свойствами. Далее  запускается   огромное  число  процессов, венцом  которых    является  появление  высоко аффинных  антител к  этому     антигену.  Но    зрелых  В  клеток  до  контакта с  новым  антигеном  не  было. Далее -  детали, в  которых  важную  роль  играет  процесс  индукции  соматических   мутаций  в  определенных  участках  генома.  Но  не  определенных  мутаций  -  а  большого  спектра  разных  мутаций. И -  отбор клеток с  продукцией  наиболее  аффинных  антител.

Организм знает заранее очень и очень много, ибо ДНК это ни что иное, как "база знаний".

Комбинатор,
"И я имею в виду, что не исключено, что механизмы подобного типа, в принципе, могут иногда включаться и для рекомбинации генов в половых клетках."

Ого! Так значит уже найдены мощные нервные пути, способные передать весь объем прогностически ценной информации от коры головного мозга (куда стекаются импульсы от органов чувств и где происходит анализ и синтез инфы) к гонадам? Или данные идут непосредственно от органов чувств? Ваах... Как не полны мои знания анатомии. Можно ссылку на работы, посвященные этим интересным анатомическим деталям?
Или обнаружен геммулы, циркулирующие от коры к яичкам и яичникам? Тоже неплохой вариант, тогда не придется переписывать учебники по анатомии, придется переписывать гистологию.

В общем, фантазия - это хорошо, но...

Цитата: "Gilgamesh"Комбинатор,
"И я имею в виду, что не исключено, что механизмы подобного типа, в принципе, могут иногда включаться и для рекомбинации генов в половых клетках."

Ого! Так значит уже найдены мощные нервные пути, способные передать весь объем прогностически ценной информации от коры головного мозга (куда стекаются импульсы от органов чувств и где происходит анализ и синтез инфы) к гонадам? Или данные идут непосредственно от органов чувств? Ваах... Как не полны мои знания анатомии. Можно ссылку на работы, посвященные этим интересным анатомическим деталям?
Или обнаружен геммулы, циркулирующие от коры к яичкам и яичникам? Тоже неплохой вариант, тогда не придется переписывать учебники по анатомии, придется переписывать гистологию.

В общем, фантазия - это хорошо, но...

Gilgamesh, ну при чём тут, вообще, кора? У растений нет коры, а способность накапливать информацию для того, что предвидеть будущее всё равно есть. Да она есть даже у прокариот...

ЦитироватьЕсли "обнаружат творца", то подкоп здесь не под науку, а под атеистическую веру.

Нисколько, так как обнаружение инопланетян атеиста не смутит.

ЦитироватьЕсли и обнаружат, то не Творца, а искусственность,

Это одно и то же. Искусственность требует наличия творца. Если искусственность установлена, то установлено, по крайней мере, существование творца, что в моем понимании эквивалентно обнаружению.

ЦитироватьТрансцендентный материи может влиять на материю, но из этого не следует Его материальность.

Следует, если это влияние обнаружимо методами науки.

ЦитироватьС чего Вы взяли?

Что такое природа закона? Я считаю, что природа закона (если вообще имеет смысл о ней говорить) – в его содержании.

ЦитироватьПочему-то Вы считаете, что сказать E=mc2 - значит все, "свершилось!".

Потому что это утверждение самоценно. Сказать, что существует непознаваемый Бог с неизвестными свойствами – это все равно, что не сказать ничего. Другое дело, если вы говорите, что он разумен подобно человеку («по образу и подобию»), действует так-то и так-то и т.д. То есть вы вынуждены приписать ему определенные свойства. Такая гипотеза может быть плодотворной, я с этим не спорю.

Цитата: "Комбинатор"Gilgamesh, ну при чём тут, вообще, кора? У растений нет коры, а способность накапливать информацию для того, что предвидеть будущее всё равно есть. Да она есть даже у прокариот...

В ДНК записана информация о том, как собрать организм, и как ему функционировать (включая вопросы расмножения, плюс, возможно, но пока недоказано, как ему эволюционировать). Какок-такое "предвидение будущего"?

Цитата: "Basileus"

Цитата: "Комбинатор"Gilgamesh, ну при чём тут, вообще, кора? У растений нет коры, а способность накапливать информацию для того, что предвидеть будущее всё равно есть. Да она есть даже у прокариот...

В ДНК записана информация о том, как собрать организм, и как ему функционировать (включая вопросы расмножения, плюс, возможно, но пока недоказано, как ему эволюционировать). Какок-такое "предвидение будущего"?

Правила "если - то" (как организму функционировать) это и есть предвидение будущего. То есть, заранее предвидится набор типовых ситуаций, в которые может попасть организм, и набор типовых действий, которые позволят ему наиболее эффективно (для целей выживания вида, как целого) в них действовать.

Ну значит мы просто как обычно расходимся в терминологии. В соответствии с только что озвученным определением, каждый php-файл, на которых пашет этот форум, способен к предвидению будущего. Я более скромного мнения о такого рода объектах..

Цитата: "Basileus"Ну значит мы просто как обычно расходимся в терминологии. В соответствии с только что озвученным определением, каждый php-файл, на которых пашет этот форум, способен к предвидению будущего. Я более скромного мнения о такого рода объектах..

Если он способен сам себя перепрограммировать, в зависимости от обстоятельств, то да. А если нет, то к предвидению будущего способен только его создатель.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Питер"
Комбинатор,   это какая такая  соматическая  рекомбинация  в  геноме ?  за исключением  генов  иммуноглобулинов  и  рецепторов  Т  клеток  -  причем  эта  рекомбинация  идет  в  тупиковых  ветвях   генеза  иммунокомпетентных    клеток.  Ну  не смешите  меня пожалуйста.  

Термин придумал не я. Вот отрывок из статьи, на которую ссылается Константин Виолован:
======================================
В незрелых В-клетках, продуцентах иммуноглобулинов, или в любых других соматических клетках V- и С-гены расположены на одной и той же хромосоме, но на значительном расстоянии друг от друга. Подобная локализация определяется как состояние зародышевой линии. Однако по мере созревания В-клеток (от предшественника к зрелым формам) пространственно удаленные генные сегменты оказываются в непосредственной близости друг от друга, образуя единый информационный участок. Такая перестройка генетического материала, названная соматической рекомбинацией, происходит только в соматических клетках (в случае с иммуноглобулиновыми генами только в В-клетках) и потому не наследуется.
======================================
Здесь что-то написано неправильно?

Комбинатор, я  же  ясно  написал   -  за  исключением  В и Т  клеток.  Понимаете, есть частный  механизм   формирования  иммунного  ответа. Вы  же  делаете  из  него  нечто  обще с   далеко  идущими выводами. Поэтом я  как  молекулярщик  и  утверждаю,  что  это  ерунда  и  никакой  широкой  соматической  рекомбинации в  геноме  соматических  клеток  нет. И тем  более ее нет в  геноме  половых  клеток. Кстати. вы  знаете  стадию  эмбриогенеза,  на  которой  закладываются  герминативные  клетки ?

Цитата: "Victor"

ЦитироватьПочему-то Вы считаете, что сказать E=mc2 - значит все, "свершилось!".

Потому что это утверждение самоценно. Сказать, что существует непознаваемый Бог с неизвестными свойствами – это все равно, что

--Viktor, Вы читать умеете? Где я говорил о непознаваемом Боге? Скорее эволюциоинсты говорят о Непознанном Законе, который превращает метан в протоклетку. Вы просто неуважение ко мне показываете. Давайте я буду тоже самое говорить про Вас - те, кто верит в абиогенез - рушат церкви, насилуют монахинь итп. в общем, воинствующие безбожники.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Basileus"

Цитата: "Комбинатор"Gilgamesh, ну при чём тут, вообще, кора? У растений нет коры, а способность накапливать информацию для того, что предвидеть будущее всё равно есть. Да она есть даже у прокариот...

В ДНК записана информация о том, как собрать организм, и как ему функционировать (включая вопросы расмножения, плюс, возможно, но пока недоказано, как ему эволюционировать). Какок-такое "предвидение будущего"?

Правила "если - то" (как организму функционировать) это и есть предвидение будущего. То есть, заранее предвидится набор типовых ситуаций, в которые может попасть организм, и набор типовых действий, которые позволят ему наиболее эффективно (для целей выживания вида, как целого) в них действовать.

А  если  организм  попадает  в  не  типовую  ситуацию ?    Это  -  не  предвидение.  это  жизнь в  стационарной  среде.  Что  будет,  если  организм  столкнется  с  новым   для  него  фактором ?

Цитата: "Константин Виолован"1. Начнем с определений. Четкого определения НИП я не нашел, но вот intro+digest":

Совершенно непонятно, к чему этот экскурс в Лакатоса, потому как в дальнейшем описанные категории не используются на основании того, что, якобы

Цитата: "Константин Виолован"не существует "креационистской таблицы умножения". И даже биологии. Впрочем, также как и дарвинистской - если не рассматривать вопросы "исторической биологии".

Это очевидно неверно. Просто mainstream-биологу незачем париться над четкой выкристаллизованной формулировкой основных положений его НИП.

Цитата: "Константин Виолован"Вопросом "идеологических разборок" является лишь абиогенез vs. ID и макро- (или мега-) эволюция vs. ID.

Вот это несомненно верно, именно здесь хотелось бы услышать какой-нибудь конструктив, то бишь заявленные эвристики.

Цитата: "Константин Виолован"3. Следующий вопрос - это вопрос обучения и денег.

Это взято с потолка. При чем тут деньги? Вопрос-то конечно важный, но не в рассматриваемом контексте. Самое забавное, что прописанный ниже список направлений ни в коей мере вызывает возражений у рядового СТЭолога вроде меня. Более того, уверен, что в этих направлениях давно и серьезно ведутся исследования. Только при чем здесь ID?

Цитата: "Константин Виолован"Подытоживая, я бы сказал, что ID - это такая НИП, такой акцент в исследованиях, когда везде ищется системная сложность и возможность исключения случайности и селекции в появлении этой системности.

Вот тут уже просматривается некое ядро НИП, а именно: "возможность исключения случайности и селекции". Только, имхо, не убедительное какое-то ядро.

Цитата: "Константин Виолован"Признаком искусственности является признак Дембски. В моем изложении он звучит так:
--если случайно осуществление события / появление объекта невероятно по всем исследованным моделям;

Нефальсифицируемо, потому как число возможных моделей оценке не поддается.

Цитата: "Константин Виолован"--если не известны естественные законы, с необходимостью приводящие к событию / объекты; лучше: известны законы, препятствующие этому;

Опять нефальсифицируемо в слабом варианте. Если естественные законы пока неизвестны, это не значит, что их не существует. Расскажите про ячейку Бенара физику XVII века и поинтересуйтесь его мнением..

Цитата: "Константин Виолован"--если в результате образуются сложные системы; лучше: неупрощаемо сложные системы; лучше: информационные системы; лучше: самовоспроизводящиеся автоматы фон Неймана,

В результате чего, не догоняю? Поясните-с..

Цитата: "Питер"

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Питер"
Комбинатор,   это какая такая  соматическая  рекомбинация  в  геноме ?  за исключением  генов  иммуноглобулинов  и  рецепторов  Т  клеток  -  причем  эта  рекомбинация  идет  в  тупиковых  ветвях   генеза  иммунокомпетентных    клеток.  Ну  не смешите  меня пожалуйста.  

Термин придумал не я. Вот отрывок из статьи, на которую ссылается Константин Виолован:
======================================
В незрелых В-клетках, продуцентах иммуноглобулинов, или в любых других соматических клетках V- и С-гены расположены на одной и той же хромосоме, но на значительном расстоянии друг от друга. Подобная локализация определяется как состояние зародышевой линии. Однако по мере созревания В-клеток (от предшественника к зрелым формам) пространственно удаленные генные сегменты оказываются в непосредственной близости друг от друга, образуя единый информационный участок. Такая перестройка генетического материала, названная соматической рекомбинацией, происходит только в соматических клетках (в случае с иммуноглобулиновыми генами только в В-клетках) и потому не наследуется.
======================================
Здесь что-то написано неправильно?

Комбинатор, я  же  ясно  написал   -  за  исключением  В и Т  клеток.  Понимаете, есть частный  механизм   формирования  иммунного  ответа. Вы  же  делаете  из  него  нечто  обще с   далеко  идущими выводами. Поэтом я  как  молекулярщик  и  утверждаю,  что  это  ерунда  и  никакой  широкой  соматической  рекомбинации в  геноме  соматических  клеток  нет. И тем  более ее нет в  геноме  половых  клеток. Кстати. вы  знаете  стадию  эмбриогенеза,  на  которой  закладываются  герминативные  клетки ?

Питер, разве фразу "И я имею в виду, что не исключено, что механизмы подобного типа, в принципе, могут иногда включаться и для рекомбинации генов в половых клетках." можно трактовать в том смысле, что я делаю из чего-то какие-то глубокоидущие выводы? Вы считаете, что это заведомо ерунда? Вполне может быть. Только не надо забывать, что часто объявление "заведомой ерундой" чего-либо тормозило развитие науки на годы и десятилетия. Например, сама возможность перетасовки участков генов в соматических клетках в середине 60-х годов тоже считалась "ерундой", так как господствовало мнение о существовании незыблимого правила "один ген - одна полипептидная цепь". И ещё не стоит забывать о классическом пути любой правильной гипотезы, не укладывающейся в ортодоксальные рамки - "Вначале  все говорят, что это ерунда. Потом некоторые начинают говорить, что в этом что-то есть... и т.д." Здоровый консерватизм в науке, несомненно, нужен. Но с ним нужно быть весьма осторожным, что бы не переборщить...

Цитата: "Питер"А  если  организм  попадает  в  не  типовую  ситуацию ?    Это  -  не  предвидение.  это  жизнь в  стационарной  среде.  Что  будет,  если  организм  столкнется  с  новым   для  него  фактором ?

Если организм (точнее, вид) попадает в новую ситуацию, то он либо найдёт для неё правильный ответ, либо погибнет. Причём, благодаря накоплению знаний  ("поумнению") правильный ответ находится всё чащё, и всё быстрее (см. закон возрастания средней продолжительности жизни родов в процессе эволюции), так как перебор (поиск ответов) становится всё более "разумным". Типичный пример - цветковые.