paleoforum.ru

  Сама идея, что язык возник резко, 40-60 килолет назад в зоне контакта сапиенсов с неандерами никак не подтверждается фактами. Наоборот - "Зона Брока", "Зона Вернике", "ген FOX-P2", развитая материальная культура - всё в пользу того, что язык был и у палеоантропов - гейдельбергисов, неандеров, ЛСА. А может и раньше.   

   Вот прямая улика - сохранившаяся гортань и подъязычная кость неандерталки из Кебара (60тлн). Здесь изложение и комментарии Л.Вишняцкого - www.antropogenez.ru/history-single/235// Уж куда прямее улика. Прямее будет только видеоклип с пьющими поющими неандерами. Кстати, неандера из Кебара (как и многих других) захоронили, что уже подразумевает развитую речь. Похороны сложный обряд - не отмолчишься - стенания вдовы, детей, речи старейшин, прощальные напутствия родственников, соседей, товарищей по работе... - надо говорить .

   Вон и у гейдельбергисов (430 тлн) подъязычная кость, как у современных людей (www.antropogenez.ru/location/220/.
   50 лет назад всех этих улик не было, и Поршнев знать про них не мог. Но мы то знаем, а значит не должны игнорировать.

Цитата: Cow от апреля 12, 2015, 21:47:31

Цитата: ARON от апреля 12, 2015, 15:12:38
 

А по Африке каких либо  старых свидетельских хроник по  этой тематике не попадалось?

На форуме есть специалист, сейчас живущий в Африке и непрерывно контактирующий с тамошними аборигенами. С бушменами поменее, но всё же (раздел "Ненаучные разговоры", тема "Африка глазами очевидца".

Цитата: ARON от апреля 12, 2015, 22:47:34
     На форуме есть специалист, сейчас живущий в Африке и непрерывно контактирующий с тамошними аборигенами. С бушменами поменее, но всё же (раздел "Ненаучные разговоры", тема "Африка глазами очевидца".

Спасибо.

Цитата: ARON от апреля 12, 2015, 22:21:57
  Сама идея, что язык возник резко, 40-60 килолет назад в зоне контакта сапиенсов с неандерами никак не подтверждается фактами. Наоборот - "Зона Брока", "Зона Вернике", "ген FOX-P2", развитая материальная культура - всё в пользу того, что язык был и у палеоантропов - гейдельбергисов, неандеров, ЛСА. А может и раньше.

"Болтать" двуногие начали значительно ранее 40-60 килолет назад. У эректусов позвоночный канал был достаточно широк (требовалось большое количество нервных волокон для обеспечения тонкой регуляции/работы дыхательных мышц). Но "болтовня" и членораздельная речь на базе второй сигнальной системы - это совершенно разные вещи. "Зона Брока", "Зона Вернике", "ген FOX-P2" функционировали и "болтунов" ( а вот какие функции выполняли у них - те же или немного иные - мы можем только предполагать). У детей тоже начинаю проявляться "болтовня" в раннем возрасте (различные слоги, часто в виде повторений) не зависимо обучаться они потом человеческой речи или нет (типа, маугли станут). То есть эти вещи очень древние, закреплены на генетическом уровне (именно сама способность "болтать").

Цитата: ARON от апреля 12, 2015, 22:43:26
   Вон и у гейдельбергисов (430 тлн) подъязычная кость, как у современных людей (www.antropogenez.ru/location/220/.
   50 лет назад всех этих улик не было, и Поршнев знать про них не мог. Но мы то знаем, а значит не должны игнорировать.

Поршнев рассматривал цепочку: усложнение ЦНС, звукоподражание, речь, абстрактное мышление.
Собственно на первые 3 этапа он и отвел 2 млнлет-60 тыс. лет.
Но цивилизацию(ии) сформировало собственно абстрактное мышление, а не сама по себе возможность звукоподражания и звукоиспускания. Так что полагаю, эти 430 тлн от гейдельбергисов, его концепту не противоречат.  Да и современные данные  о развитии детей то подтверждают.  Гуление и эхолалия с 6 месяцев.  Первое слово "НЕТ" - 18 месяцев. Осознание себя, как личности и осознание существования лжи, как явления - 72 месяца.
В структуру Западно-европейской цивилизации, он укладывается. С иными - много хуже. Что собственно может служить хорошей подпоркой в сторону обоснования полицентрической модели формирования  сапсапиенсности. Однако об этом нынче судить достаточно  сложно.  Особенности развития  западно-европейской цивилизации и ее агрессивность, от других возможных цивилизационных  вариантов путей развития, оставили весьма жалкие и плохо интерпретируемые свидетельства. Которые к тому же частенько  трактуются ортодоксальной наукой, как подлоги и фальсификации. 

http://antropogenez.ru/article/239/
текст выступления Станислава Дробышевского на 2-м заседании Клуба АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ, состоявшемся 26 февраля 2011 года в Государственном Дарвиновском музее.

В весьма любопытном месте и положении оказались европейские палеоантропы.
А главное - сапиенсы,  систематически прихватывали  МИТ-ДНК уже продвинутых неандеров в последние 60-40 тлн.

ЦитироватьНовый этап в осмыслении места неандертальцев в человеческой эволюции настал в самом конце XX века, когда был расшифрован кусок митохондриальной ДНК неандертальца из Дюссельдорфа. Первые интерпретации значительных отличий неандертальца от современного человека позволили утверждать, что отличия эти намного превосходят межгрупповую человеческую изменчивость и с большой вероятностью говорят о видовом уровне различий неандертальцев и сапиенсов, о расхождении их линий в глубокой древности – около 600 тысяч лет назад – без последующего смешения (по последним расчётам, время расхождения линий – около 500 тысяч лет назад). Многочисленные последующие расшифровки мтДНК разных индивидов неандертальцев вроде бы полностью подтверждали этот вывод, тем более, что анализы проводились почти исключительно одной группой исследователей. Однако, новейшие работы 2010 года по расшифровке ядерной ДНК неандертальцев и сравнению её с разными вариантами генома современного человека показали, что у современных негроидов неандертальской примеси нет, тогда как для НЕнегроидов её может быть от 1 до 4%, по последним уточнениям – 2,5%. Столь долго выстраивавшийся генетиками фундамент "теории африканской Евы" дал трещину, которая расширилась ещё более, когда оказалось, что некоторые современные меланезийцы могут ещё вдобавок иметь 4,8% НЕнеандертальских, так называмых "денисовских" генов, ближайшие аналоги которых обнаружены в останках среднего палеолита Денисовой пещеры на Алтае. Эти данные были широко разрекламированы как сенсационные, но насколько они на самом деле неожиданны?

Цитата: Cow от апреля 17, 2015, 21:21:44
http://antropogenez.ru/article/239/
текст выступления Станислава Дробышевского на 2-м заседании Клуба АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ, состоявшемся 26 февраля 2011 года в Государственном Дарвиновском музее.

В весьма любопытном месте и положении оказались европейские палеоантропы.
А главное - сапиенсы,  систематически прихватывали  МИТ-ДНК уже продвинутых неандеров в последние 60-40 тлн.

Я конечно дико извиняюсь, но где Вы там нашли про то, что сапиенсы хоть что-то прихватывали в последние 60-40 тыс лет и про то, что они вообще когда-нибудь прихватывали неандеровскую митохондриальную ДНК? Странно Вы как-то читаете. 

Цитата: abram от апреля 18, 2015, 02:14:50

Цитата: Cow от апреля 17, 2015, 21:21:44
http://antropogenez.ru/article/239/
текст выступления Станислава Дробышевского на 2-м заседании Клуба АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ, состоявшемся 26 февраля 2011 года в Государственном Дарвиновском музее.

Я конечно дико извиняюсь, но где Вы там нашли про то, что сапиенсы хоть что-то прихватывали в последние 60-40 тыс лет и про то, что они вообще когда-нибудь прихватывали неандеровскую митохондриальную ДНК? Странно Вы как-то читаете. 

Конечно странно, потому что буквально. Издержки этого самого, понятийного абстрактного мышления, которые самого часто раздражают.
Тот же доклад. Стр 2

ЦитироватьПри всём том, митохондриальная и ядерная ДНК людей из Виндии типично-неандертальская. Ещё любопытнее, что сапиентные черты имеются и на фрагментах из слоя Ic, отложившемуся около 60 тыс.л.н., то есть задолго до документированного появления сапиенсов в Европе.

И в то же время, они рассматриваются, как метисы, хотя обычно в списки таковых не попадают. 

ЦитироватьПоказательно, что многие другие поздние неандертальцы, хотя обычно и не фигурируют в списке неандертальско-сапиентных метисов, имеют явно продвинутые черты. Например, у ребёнка Ле-Мустье I (40-42,5 тыс.л.н.) при взгляде сзади череп не имеет типичной для неандертальцев округлой формы, боковые стенки свода почти вертикальны, а размеры полукружных каналов довольно большие, ретромолярного пространства нет, углы нижней челюсти закруглённые, восходящие ветви низкие, гребень нижнечелюстной вырезки подходит к боковой части мыщелка, альвеолярная дуга нижней челюсти имеет вполне современную форму, без уплощения передней части. Многомерные анализы подтверждают его уклонение в сторону верхнепалеолитических сапиенсов по большинству комплексов признаков.

Или сиё  оригинальный вариант конвергенции, при взаимном выкушивании!?

Цитата: ARON от апреля 12, 2015, 22:34:05
   Вот прямая улика - сохранившаяся гортань и подъязычная кость неандерталки из Кебара (60тлн). Здесь изложение и комментарии Л.Вишняцкого - www.antropogenez.ru/history-single/235// Уж куда прямее улика. Прямее будет только видеоклип с пьющими поющими неандерами. Кстати, неандера из Кебара (как и многих других) захоронили, что уже подразумевает развитую речь. Похороны сложный обряд - не отмолчишься - стенания вдовы, детей, речи старейшин, прощальные напутствия родственников, соседей, товарищей по работе... - надо говорить .

К вопросу прямой улики "петь": полно примеров поющих  на импортных языках певцов, не понимающих того, что они поют и вообще не знающих языка, на котором носители того языка песню создали. Имитация и не такие фокусы позволяет выдавать. Я уж не подтаскиваю  говорящих ворон, попугаев и "подпевающих" собак.
Поршнев то, в качестве  базового механизма,  сформировавшего  нынешний социум  и определил имитацию.
А по поводу похорон - полагаю это весьма смело, перетаскивать существующие нынче ритуалы, на психику людей, конструктивно отличающихся на десятки килолет. Нынче даже с глубиной  в десятки лет, проблемы "отцов и детей" изрядно по социуму стучат потерей преемственности.

Цитата: Cow от апреля 19, 2015, 09:45:33

Цитата: ARON от апреля 12, 2015, 22:34:05
   Вот прямая улика - сохранившаяся гортань и подъязычная кость неандерталки из Кебара (60тлн). Здесь изложение и комментарии Л.Вишняцкого - www.antropogenez.ru/history-single/235// Уж куда прямее улика. Прямее будет только видеоклип с пьющими поющими неандерами. Кстати, неандера из Кебара (как и многих других) захоронили, что уже подразумевает развитую речь. Похороны сложный обряд - не отмолчишься - стенания вдовы, детей, речи старейшин, прощальные напутствия родственников, соседей, товарищей по работе... - надо говорить .

К вопросу прямой улики "петь": полно примеров поющих  на импортных языках певцов, не понимающих того, что они поют и вообще не знающих языка, на котором носители того языка песню создали. Имитация и не такие фокусы позволяет выдавать. Я уж не подтаскиваю  говорящих ворон, попугаев и "подпевающих" собак.
Поршнев то, в качестве  базового механизма,  сформировавшего  нынешний социум  и определил имитацию.
А по поводу похорон - полагаю это весьма смело, перетаскивать существующие нынче ритуалы, на психику людей, конструктивно отличающихся на десятки килолет. Нынче даже с глубиной  в десятки лет, проблемы "отцов и детей" изрядно по социуму стучат потерей преемственности.

В паре случаев археологам удалось собрать левалуазский нуклеус из присутствующих на стоянке орудий целиком, без лакун. Вы полагаете, что обучить делать такое можно не разговаривая?

Цитата: Cow от апреля 18, 2015, 19:00:12
Конечно странно, потому что буквально. Издержки этого самого, понятийного абстрактного мышления, которые самого часто раздражают.

Или сиё  оригинальный вариант конвергенции, при взаимном выкушивании!?

Сие процесс сапиентизации неандертальцев, а Вы же утверждали на счет неандертализации сапиенсов. А это важно.

Цитата: Gundir от апреля 19, 2015, 10:37:05
В паре случаев археологам удалось собрать левалуазский нуклеус из присутствующих на стоянке орудий целиком, без лакун. Вы полагаете, что обучить делать такое можно не разговаривая?

Полагаете, что все сложные навыки мы осваиваем с помощью словесных инструкций? Да ничуть ни бывало.
Основной метод - "вприглядку" и вовлечение в процесс ("ритуал"). Приведу цитату из книги Агранович С.З., Березин С.В. Homo amphibolos / человек двусмысленный: Археология сознания.
http://www.klex.ru/eeg
"Для трансляции трудовых навыков было вполне достаточно непосредственной включенности реципиента в совместную трудовую деятельность, демонстрацию операции, показа, т. е. жеста. Так, например, этнографы зафиксировали в Либерии среди народности кпелле работу деревенских умельцев, которые легко на их глазах плели корзины, одновременно обучая их трудовым операциям методом показа.
Однако когда к мастерам обратились с просьбой описать последовательность их действий, они пришли в замешательство и не смогли построить связный текст, описывающий последовательность их действий. В результате наблюдений исследователи пришли к выводу, что обучение этому ремеслу носило невербальный характер[82].
Ссылаясь на Т. Глэндвина, В.Н. Романов в своей работе "Историческое развитие культуры. Проблемы типологии"[83] отмечает, что подобные вневербальные способы обучения трудовым навыкам в рамках бесписьменных традиционных культур возможны и в весьма сложных областях человеческой деятельности, значительно более информационно емких, чем плетение корзин, например, в такой сложной предметной деятельности, как морская навигация по звездам[84].
В некоторых областях человеческой деятельности архаический невербальный метод передачи информации сохранялся довольно долго. Во время Великого посольства Петр I прибыл в Голландию с целью изучения кораблестроения. В Амстердаме был специально заложен фрегат "Апостолы Петр и Павел". Таким образом, Ост-Индийская компания обеспечила царю возможность участия во всех этапах строительства. Однако это гигантское учебное пособие не удовлетворило Петра, Он быстро понял, что голландцы ведут строительство кораблей, опираясь на навыки, а не на теорию, овеществленную в чертежах и описательных текстах. Ю.М. Лотман и Б.А. Успенский в своей работе "К семиотической типологии русской культуры XVIII века" пишут по этому поводу, что "разнообразные строительные навыки, вероятно, можно было получить и в России, но навыки, даже если они приводили к практически хорошим результатам, мыслились как нечто низшее"[85].
Петр I, живший на переломе эпох, когда вербальная передача информации, связанной с трудовой деятельностью и разнообразными технологизациями, окончательно возобладала над архаическим способом трансляции, был вынужден отказаться от обучения в Голландии, которое в силу его архаичности "зело ему стало противно". Петр утешился, узнав, что может быть обучен в Англии с применением приемов и форм письменной культуры — чертежей и текстовых описаний.
До сих пор для некоторых людей гораздо проще показать или усвоить трудовую операцию через демонстрацию, чем усвоить ее через рассказ и особенно самому сконструировать ее вербальное описание. Многие не подозревают, сколь архаична по своей глубинной сущности общеизвестная поговорка: "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать"."

ЦитироватьПолагаете, что все сложные навыки мы осваиваем с помощью словесных инструкций? Да ничуть ни бывало.

Вы представляете себе технологию леваллуа? Если кратко - то так готовят нуклеус, что после откалывания от него получается готовое орудие определенной формы не нуждающееся в дальнейшей подработке для использования. О чем говорит факт, что из десятка орудий собрали целый нуклеус? О том, что некто захотел получить, к примеру, пару копий, несколько ножей, проколку, три скребка... Он представил себе их в виде пазла, т.е. как они лежат пез зазоров по отношению друг к другу. Затем взяв конкретную кремневую конкрецию он подготовил ее к добыванию этих орудий. Все это с учетом технологических надобностей, т.е надо было подготовить несколько ударных площадок (орудия то разные и по разному огранены.) убрать лишнее, учесть дефекты конкреции (прожилки, корку). Потом раз и несколькими ударами привести замысел в исполнение. Что увидит сторонний наблюдатель без вербального комментария? Увидит, как чувак обкалывает конкрецию а потом откалывает орудия одно за другим. Что не увидит? Замысел, без которого вся эта лабуда не имеет смысла