paleoforum.ru

Цитата: abram от апреля 11, 2015, 18:31:58
Дробышевкий вон утверждает, что по некоторым признака неандеры были гиперсапиентны, т.е. прогрессивнее чем сапсапы. Соответственно возникает подозрение, что кажущаяся архаичность является аберрацией сапиенсцентризма у представителей выжившего морфотипа.

Согласен, особенно выделенное жирным понравилось).

Цитата: ARON от апреля 11, 2015, 15:27:31
   Это не комикс, а сценарий. Неплохой фильм можно сварганить. Шварцнеггер - вождь неандеров ( для сапиенса уже тяжеловат), в роли мамонта - слониха Муся из Московского зоопарка, и обязательно лирическая линия - он и она - показать метисацию.
   Говорят, сапиенсы темнокожие были? Может в Намибии поискать...

С Мусей?

Цитата: ARON от апреля 11, 2015, 15:27:31
   Это не комикс, а сценарий. Неплохой фильм можно сварганить. Шварцнеггер - вождь неандеров ( для сапиенса уже тяжеловат), в роли мамонта - слониха Муся из Московского зоопарка, и обязательно лирическая линия - он и она - показать метисацию.
   Говорят, сапиенсы темнокожие были? Может в Намибии поискать...

Запрасто! Когда в Намибии снимали "Последний полет Феникса", загримрованные бушмены и нама в массовке играли монголов, а что уж про "сапиенсов" говорить 

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 11, 2015, 09:36:14
1. Более молодые виды, которые позже приходят, как правило менее адаптивны (поначалу), но благодаря большей пластичности, как правило, быстро обходят в приспособленности более архаичные виды и вытесняют их.

Старый вид уже идеально приспособлен к своим условиям, а новый -- нет. Кто его будет за уши тянуть в конкурентной борьбе со старым, пока он будет приспосабливаться? Какая бы ни была пластичность, на это нужно время, и немалое. И все это время новый вид будет проигрывать.

В том-то и дело, что статичных условиях это невозможно.  Неприспособленный, но пластичный вид (мутант) может получить преимущество над приспособленным ригидным только в период перемен, когда условия меняются. Именно тогда приспособленность обесценивается, а приспособляемость становится решающим фактором.

Старых хозяев можно скинуть только в то время, когда они теряют силу. Или когда новые претенденты где-то сильно прокачались -- это бывает, если они пришельцы из "большого" мира в "маленький".

Цитата: abram от апреля 10, 2015, 23:49:15

Цитата:  Alexeyy
Ну это же, вроде, совсем не так уж много, чтобы пищеварительные отличия были бы столь существенны, что неандеры бы не могли быстро перейти на пищу сапсапов или нет?. Если они и ели тухлое, мясо то на не тухлое, предположительно сапсаповское, перейти то, наверно, моги легко?

Ну слушайте, это примерно как в том анекдоте "Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?". Мне дело видится примерно так. Неандеры в основном работают оседлыми сезонными заготовителями. Т.е. сидят семейки Крудс вдоль миграционных маршрутов, один или два раза в год набивают гору мяса, складируют это мясо и весь год их жизнь крутится вокруг этого склада. Разумеется, они охотятся и собирательствуют вокруг своего склада, чем чуток разнообразят меню. Наверняка свежатинку очень любят. Когда склад пустеет, а "бизоны еще не пришли" им приходится рубать все что можно. Но основная их пищевая адаптация - долго и эффективно есть отнюдь не свежее мясо. Соответственно и физиология и симбионты заточены прежде всего под это.
Сапиенсы же работают кочевыми сливкоснимателями  - т.е. болтаются по территории поближе к самым разнообразным концентрированным источникам пищи. Т.е. сегодня тут рыба на нерест поперла, через неделю там олени пройдут, потом в 20 км корешки созреют, затем у болотной птицы молодь подрастет, потом злаки поспеют там где их реально много, потом мамонты в удобном месте пройдут и т.п. Т.е. постоянно в процессе шопинга, но без серьезных запасов, а если вдруг подфартит с мамонтом - то большая часть мяса просто пропадет (ну или под это дело можно собак приручить). Основная пищевая адаптация - есть все что можно, пусть и не очень эффективно в каждом конкретном случае.   Соответственно и физиология и симбионты заточены под вариабельность.
Если картина примерно такая, то перескочить с одного пищего оптимума на другой будет весьма проблематично. Хуже всего будет в тот момент, когда прежние адаптации уже не работают, а новые еще не отточены.  Т.е. в принципе возможно, но не в условиях конкуренции двух стратегий, когда чтобы жить как неандер надо становится неандерами, а неандеры уже есть, а чтобы жить как сапсап надо становиться сапсапом, но сапсапы уже тоже есть. Подозреваю, что именно этим объясняется остуствие жизнеспособного гибридного потомства в холодной Европе. Т.е. детишки от смешения будут проигрывать обоим чистым линиям.   Исключение могут составить какие-нибудь очень южные неандеры, которые в теплых условиях земли обетованной не могли эффективно реализовывать классическую неандеровскую стратегию, и в условиях отсутствия сапов сами начали реализацию саповской стратегии, а когда сапы таки пришли, то сапостратегические неандеры спокойно с ними перемешались, породив все неафриканское человечество.

Думаю, есть доля правды.
Но только я всё же не вижу сколь либо существенного биологического препятствия неандерам освоить сапсаповскую пищу. Вот сапсапам на тухлятину может быть было бы, действительно, тяжело сходу перейти. Тогда как неандерам привыкать, на уровне микрофлоры кишечника, особо не пришлось бы, по-моему: у них, должна быть микрофлора, «заточенная» на всеядную пищу сапсапов или должен быть развит способ, когда они её могли естественным образом быстро (буквально, при смени образа питания одним человеком) заиметь (поскольку они питались и не мясной, сапсаповской пищей). За то, что такое должно было бы быть (лёгкий переход на сапсаповскую пищу) вполне соответствует этнографии, когда осуществляется переход с, в основном, мясной пищи на изрядную долю растительной. Кстати, возможность такого для неандеров, по-моему, жизненно необходима на случай всяких «непредвиденностей» мамонтовой скудности и, по-моему, вряд ли эта возможность не могла не реализоваться только из этого основания.
   На сколько знаю, микрофлора кишечника может быть очень гибкой: слыхал, что она может даже перестроится так (у современного человек), что человек вообще может не принимать никаких белков (они будут синтезироваться бактериями из клетчатки) в прямой кишке. Правда, не могу ручиться за достоверность этой информации.

Цитата: Alexeyy от апреля 11, 2015, 22:05:00
Но только я всё же не вижу сколь либо существенного биологического препятствия неандерам освоить сапсаповскую пищу.

Только если есть какая-то серьезная физиологическая несовместимость двух пищевых адаптаций. Т.с. мой комикс легко фальсифицируется неандертальской печенкой. Мягкие ткани неандеров можно будет посмотреть при его клонировании из остатков ДНК или просчитать когда все-таки разберутся в интерфейсе между генотипом и фенотипом. Короче, скоро не проверить, а жаль.

Цитата: Lion от апреля 11, 2015, 21:03:55

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 11, 2015, 09:36:14
1. Более молодые виды, которые позже приходят, как правило менее адаптивны (поначалу), но благодаря большей пластичности, как правило, быстро обходят в приспособленности более архаичные виды и вытесняют их.

Старый вид уже идеально приспособлен к своим условиям, а новый -- нет. Кто его будет за уши тянуть в конкурентной борьбе со старым, пока он будет приспосабливаться? Какая бы ни была пластичность, на это нужно время, и немалое. И все это время новый вид будет проигрывать.

В том-то и дело, что статичных условиях это невозможно.  Неприспособленный, но пластичный вид (мутант) может получить преимущество над приспособленным ригидным только в период перемен, когда условия меняются. Именно тогда приспособленность обесценивается, а приспособляемость становится решающим фактором.

Старых хозяев можно скинуть только в то время, когда они теряют силу. Или когда новые претенденты где-то сильно прокачались -- это бывает, если они пришельцы из "большого" мира в "маленький".

Тут есть несколько подводных камней, которые тоже надо учитывать.
Идеальная приспособленность сильно повышает вероятность эволюционного тупика. К хорошему привыкаешь быстро и расслабляешься. В эволюции также, постепенно стабилизирующий отбор, всё больше, отсекая гаусово распределение по краям, тем самым постепенно снижает генетическую изменчивость, а значит всё меньшие и меньшие флуктуации могут их погубить. Несколько улучшают проблему мигранты, которые расширяют спектр генетической изменчивости. Но в относительно автономных территориях этот фактор работает слабо, именно поэтому интродуценты из больших ареалов практически всегда вытесняют близкие виды из малых ареалов (американская-европейская норка, кавказский-европейский благородный олени и т.д.).
С неандертальцами сложнее, ареал у них был не маленький, но самих их было очень мало, да и специализировавшись для жизни в гораздо более узкой нише, они фактически в чём то стали по генетическому спектру изменчивости ближе к островным популяциям, хоть таковыми конечно не были. И последнее, самое важное пожалуй. Каждая следующая волна мигрантов из Африки почему то всегда вытесняла предыдущую, начиная с эргастеров (с грузинским человеком пока не всё ясно), то есть это нельзя списать на случайность. Почему эргастеры, эректусы, антецессоры, гельдербегенсисы, выйдя за пределы Африки, практически перестали эволюционировать, а "благополучная" Африка всякий раз давала миру новые и новые всегда более прогрессивные виды? Кстати, тоже самое можно видеть довольно часто с номадными племенами во времена великих переселений, каждая следующая волна легко сметала предыдущую, например линия тесно связанных родством племён киммерийцы-скифы-сарматы-аланы.
Если те, кто успел закрепиться были более приспособлены, почему почти всякий раз новые волны мигрантов их вытесняли? Ответ один. Гиперадаптивность позволяет медленнее развиваться или даже стагнировать, а те, кто пришел из альма-матер, то есть от туда, где ниши давно заполнены до отказа и постоянно приходится гораздо жестче бороться за выживание......
В общем вывод такой, частные причины вымираний конечно тоже изредка имеют место, но практически всегда вымирания определяются фундаментальными факторами, когда виды оказываются обречены при практически любых раскладах.

Цитата: Lion от апреля 11, 2015, 21:03:55
Старых хозяев можно скинуть только в то время, когда они теряют силу. Или когда новые претенденты где-то сильно прокачались -- это бывает, если они пришельцы из "большого" мира в "маленький".

Это не просто "бывает", а закономерность такая. Малочисленные виды медленно эволюционируют и при первой возможности замещаются "прокаченными" видами с "большой земли".

У Дарвина есть много примеров, типа:

ЦитироватьНет сомнения, что до последнего ледникового периода горы в тропических областях были заселены эндемичными альпийскими формами, но последние почти везде уступили доминирующим формам, развившимся в более обширных областях и в более деятельных мастерских севера. На многих островах количество туземных форм либо почти равно, либо даже меньше количества натурализованных, что представляет первый шаг к их вымиранию. Горы – это острова на суше, и их обитатели уступили свое место формам, развившимся в обширных областях севера, совершенно так, как обитатели настоящих островов уступали и уступают свои места континентальным формам, которые натурализуются здесь при помощи человека.
http://bookz.ru/authors/4arl_z-darvin/proishoj_396/page-38-proishoj_396.html

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 11, 2015, 22:43:28

Идеальная приспособленность сильно повышает вероятность эволюционного тупика. К хорошему привыкаешь быстро и расслабляешься. В эволюции также, постепенно стабилизирующий отбор, всё больше, отсекая гаусово распределение по краям, тем самым постепенно снижает генетическую изменчивость, а значит всё меньшие и меньшие флуктуации могут их погубить.

Формальная генетическая изменчивость может быть очень велика и при "идеальной" приспособленности. Тут наверно надо говорить о сжатой фенотипической изменчивости, а еще лучше просто об очень узкой специализации.  Однако проблема в том, что узкая специализация обычно достигается за счет плотной нарезки ниши в ходе адаптивной радиации рассматриваемой линии, либо ее конкурентов. На случай с неандерами это не похоже. Ну разве если только Lion  выше по ветки был прав и европейские средние хищники были настолько круты, что загнали неандеров в специалисты по самому крупному зверью, что ИМХО очень маловероятно.

Цитата: abram от апреля 11, 2015, 23:56:20
Формальная генетическая изменчивость может быть очень велика и при "идеальной" приспособленности. Тут наверно надо говорить о сжатой фенотипической изменчивости, а еще лучше просто об очень узкой специализации.  Однако проблема в том, что узкая специализация обычно достигается за счет плотной нарезки ниши в ходе адаптивной радиации рассматриваемой линии, либо ее конкурентов. На случай с неандерами это не похоже. Ну разве если только Lion  выше по ветки был прав и европейские средние хищники были настолько круты, что загнали неандеров в специалисты по самому крупному зверью, что ИМХО очень маловероятно.

Вполне логично, но тут ещё один фактор необходимо учитывать. Почему реликты почти всегда являются стенобионтами и узкоареальными эндемиками? Видимо есть какой то фундаментальный процесс, который сужает их спектр адаптивности. Если вид существует в условиях жесткой конкуренции, тогда он пытается максимально дивергировать свои функциональные ниши, что бы ослабить конкуренцию, поэтому естественно, что именно у таких видов идёт интенсивный дизруптивный отбор. Но когда вид попадает в условия избытка ресурсов, как лиса в курятник (что в общем то и произошло с неандертальцем), он начинает расслабляться, то есть концентрироваться на более доступных и привлекательных нишах. Проще говоря расслабуха способствует узкой специализации. И вот пришли вечно голодные и недовольные человеки, готовые сожрать всё что угодно и.......

Цитата:  Дж. ТайсаевБолее молодые виды, которые позже приходят, как правило менее адаптивны (поначалу), но благодаря большей пластичности, как правило, быстро обходят в приспособленности более архаичные виды и вытесняют их. Это кстати относится и к динозаврам, если бы они не были эволюционно консервативны, специализированны, никакие другие факторы их бы не уничтожили, сократились бы в численности, приспособились и в новый век в новом виде, кроме птиц, это как раз была более молодая ветвь, тем более полёт даёт громадное адаптивное преимущество, как и у насекомых например.
Это главная причины, в прочие частные. Кстати, с культурами та же история, приходят более молодые культуры и быстро вытесняют старые и более консервативные. А люди почему то пытаются искать причины упадка этих культур в каких то мелких и частных причинах.   

   Полностью согласен. По-моему, очень хорошо сказано. Диффузионная конкуренция, кажется, называется: множество разных причин отставания, вызванных единой причиной – относительно высокой консервативностью.
  Интересно, почему эту консервативность они с таким трудом могли преодолеть и их обходят те, кто не так давно был не так уж на высоте?

Цитата:  afrosergeyВсе, наверное, нередко видели современные пары, где у миниатюрной хрупкой девушки -бой-френд – здоровенный мужик, прям-таки гора мышц. Похоже это очень и очень древний тренд. То бишь, грацильные сапиенки неровно дышали к массивным неандрам, а те в свою очередь западали на изящных сапиенок. 

   Мне кажется, что такое было не всегда, а всегда – периодически В периоды демографических кризисов. Тогда как в периоды демографических подъёмов, судя по «Винерам», рисункам и т.п. – у мужчин пользовались популярностью тучные женщины – прямая противоположность грацильности. Что, по-моему, и понятно: таким детей вырастить легче. У неандертальцев тогда, по сравнению с сапсапами, был демографический кризис (тогда им, по идее, худенькие должны были нравиться), а у сапсапов – демографический подъём: им худые, по идее, должны были не нравиться и они их отправляли на «съедение» неандертальцам, а неандертальцы своих «пампушек» отправляли на «съедение» сапсапам Взаимовыгодное сотрудничество

Цитата:  Lion

Цитата:  Дж. Тайсаев1. Более молодые виды, которые позже приходят, как правило менее адаптивны (поначалу), но благодаря большей пластичности, как правило, быстро обходят в приспособленности более архаичные виды и вытесняют их.

Старый вид уже идеально приспособлен к своим условиям, а новый -- нет. Кто его будет за уши тянуть в конкурентной борьбе со старым, пока он будет приспосабливаться? Какая бы ни была пластичность, на это нужно время, и немалое. И все это время новый вид будет проигрывать.

В том-то и дело, что статичных условиях это невозможно.  Неприспособленный, но пластичный вид (мутант) может получить преимущество над приспособленным ригидным только в период перемен, когда условия меняются. Именно тогда приспособленность обесценивается, а приспособляемость становится решающим фактором.

Старых хозяев можно скинуть только в то время, когда они теряют силу. Или когда новые претенденты где-то сильно прокачались -- это бывает, если они пришельцы из "большого" мира в "маленький".

   По-моему, тоже очень верно сказано. Подозреваю, что в такие времена перемен новый таксон, как более «шустрый» начинает последовательно занимать всё более новые и новые, открывающиеся экологические ниши. Тогда как старый таксон, в силу консервативности – сидит в своей нише и старый и новый таксон могут какое-то время особо и не пересекаться в прямой конкурентной борьбе. Неандеры продолжают гоняться за своими мамонтами, а сапсапы – за своей относительно мелкой добычей. Старому таксону тяжко наступит тогда, когда его экологическую нишу встряхнёт по той или иной причине (всегда есть какие-то колебания) и ему придётся меняться. Например, сапсапы поколебали/подрезали экосистемы, на фундаменте которых зиждилась мегафауна и неандеры начали «хвататься за голову». А тут – ещё вулканизм жуткий. С «перепугу», некоторые неандеры умудрились в верхний палеолит перескочить. «Стоя на месте рекорд удержать нельзя». Но их остатки сапсапы всё же взяли – уже числом.

Цитата: Alexeyy от апреля 12, 2015, 09:52:26Полностью согласен. По-моему, очень хорошо сказано. Диффузионная конкуренция, кажется, называется: множество разных причин отставания, вызванных единой причиной – относительно высокой консервативностью.
  Интересно, почему эту консервативность они с таким трудом могли преодолеть и их обходят те, кто не так давно был не так уж на высоте?

Об этом у меня есть своя концепция пластичности как универсального фактора эволюции http://www.dissercat.com/content/rol-plastichnosti-v-evolyutsii-dissipativnykh-sistem

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 12, 2015, 09:07:37
Вполне логично, но тут ещё один фактор необходимо учитывать. Почему реликты почти всегда являются стенобионтами и узкоареальными эндемиками? Видимо есть какой то фундаментальный процесс, который сужает их спектр адаптивности. Если вид существует в условиях жесткой конкуренции, тогда он пытается максимально дивергировать свои функциональные ниши, что бы ослабить конкуренцию, поэтому естественно, что именно у таких видов идёт интенсивный дизруптивный отбор. Но когда вид попадает в условия избытка ресурсов, как лиса в курятник (что в общем то и произошло с неандертальцем), он начинает расслабляться, то есть концентрироваться на более доступных и привлекательных нишах. Проще говоря расслабуха способствует узкой специализации. И вот пришли вечно голодные и недовольные человеки, готовые сожрать всё что угодно и.......

Вообще-то как раз дизруптивный отбор способствует узкой специализации.
Хорошо известно, хотя бы на примере дарвиновых вьюков. Когда большеклювые  и малоклювые сосуществуют, они специализируются на больших и маленьких семенах, соответственно. Когда живут по отдельности, клюют все подряд.

Цитата: afrosergey от апреля 11, 2015, 16:52:35




... когда сапиенсы-мужчины отправлялись грабить склад мяса неандеров, сапиенки оставались одни. Тогда они под шумок «выкрадывали» несколько наиболее крупных неандеров и тащили их в ближайшие кустики для отбора генофонда.

В ролях Анжелика Джоли и Шарон Стоун. Они тётки разбойные - метисацией с неандертальцами их не напугать.

Цитата: Gundir от апреля 11, 2015, 20:20:19

Цитата: ARON от апреля 11, 2015, 15:27:31
   Это не комикс, а сценарий. Неплохой фильм можно сварганить. Шварцнеггер - вождь неандеров ( для сапиенса уже тяжеловат), в роли мамонта - слониха Муся из Московского зоопарка, и обязательно лирическая линия - он и она - показать метисацию.
   Говорят, сапиенсы темнокожие были? Может в Намибии поискать...

С Мусей?

Метисация с Мусей? Красивый сюжет.. .. я не подумал.. . И да, мамонтову степь снимать в Намибии - там слоны, львы, носороги и смуглые сапиенсы со свободными нравами.
    Кстати, по сценарию обезумевший мамонт в ярости сбрасывает охотников в пропасть. Как добрейшая Муся сыграет безумного мамонта ?