paleoforum.ru

ЦитироватьМне дело видится примерно так.

Эту дивную картинку из комиксов Вы каким образом выудили?

Цитата: Gundir от апреля 10, 2015, 23:56:59
Эту дивную картинку из комиксов Вы каким образом выудили?

Творческим и креативным. Но, честно говоря, тут мне хотелось бы менее пафосных и более конкретных табуреток. Каким известным фактам противоречит мой комикс?
 

Цитата: abram от апреля 11, 2015, 00:57:41

Цитата: Gundir от апреля 10, 2015, 23:56:59
Эту дивную картинку из комиксов Вы каким образом выудили?

Творческим и креативным. Но, честно говоря, тут мне хотелось бы менее пафосных и более конкретных табуреток. Каким известным фактам противоречит мой комикс?

"Комикс" вполне читабелен. И как набросок гипотезы вполне имеет право на существование. А отдельные детали всегда можно "доработать".

Цитата: abram от апреля 11, 2015, 00:57:41

Цитата: Gundir от апреля 10, 2015, 23:56:59
Эту дивную картинку из комиксов Вы каким образом выудили?

Творческим и креативным. Но, честно говоря, тут мне хотелось бы менее пафосных и более конкретных табуреток. Каким известным фактам противоречит мой комикс?

Вполне логичная гипотеза. Если к ней еще добавить, что сапиенсы могли - пусть и не эффективно - питаться "тухлыми" запасами неандров время от времени, то понятно как они их вытеснили - пришли в отсутсвие неандров разграбили их склад - и были таковы. Вполне "сапиенсное" поведение 

Я уже высказывал своё мнение о причинах вытеснения сапиенсами неандеров, не хотел повторяться, но кратко резюмирую, уж слишком давно это было.
Итак основные причины.
1. Более молодые виды, которые позже приходят, как правило менее адаптивны (поначалу), но благодаря большей пластичности, как правило, быстро обходят в приспособленности более архаичные виды и вытесняют их. Это кстати относится и к динозаврам, если бы они не были эволюционно консервативны, специализированны, никакие другие факторы их бы не уничтожили, сократились бы в численности, приспособились и в новый век в новом виде, кроме птиц, это как раз была более молодая ветвь, тем более полёт даёт громадное адаптивное преимущество, как и у насекомых например.
Это главная причины, в прочие частные. Кстати, с культурами та же история, приходят более молодые культуры и быстро вытесняют старые и более консервативные. А люди почему то пытаются искать причины упадка этих культур в каких то мелких и частных причинах.
2. Неандеры были практически облигатные мясоеды, причём специализировали на крупной дичи. Из за их массивности и анатомических особенностей, они не могли долго и быстро преследовать или подбить метательным оружием тех, кто помельче и пошустрее. А именно в это время исчезать начала в первую очередь именно мегафауна, то есть неотъемлемая часть их пищевой ниши. Кроме того, ориентация на самый верхний ярус пищевой пирамиды, по вполне понятным причинам, приводит к большей малочисленности, что тоже не добавляло преимуществ неандертальцам.
3. Неандеры были малочисленны, а значит при ассимиляционном давлении со стороны сапиенсов, они неизбежно растворятся в более многочисленной популяции, тем более, что их численность, по двум вышеназванным причинам сократилась ещё больше.

Цитата: abram от апреля 11, 2015, 00:57:41

Цитата: Gundir от апреля 10, 2015, 23:56:59
Эту дивную картинку из комиксов Вы каким образом выудили?

Творческим и креативным. Но, честно говоря, тут мне хотелось бы менее пафосных и более конкретных табуреток. Каким известным фактам противоречит мой комикс?

Хотя бы тому, что никаких данных о большей оседлости неандеров супротив сапов мы не видим. Уж скорее по археологии с натяжкой можно представить прямо противоположную картинку. Но и она не верна. Верно, что те и другие бродили. Возбмите какой нибудь мадлен. Там 95% костей на стоянке от северного оленя. Это специализированные охотники на оленей, и как таковые по стилю жизни ничем от неандеров не отличаются

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 11, 2015, 09:36:14

2. Неандеры были практически облигатные мясоеды, причём специализировали на крупной дичи. Из за их массивности и анатомических особенностей, они не могли долго и быстро преследовать или подбить метательным оружием тех, кто помельче и  пошустрее.

А я про что говорю? Грациальные и шустрые сапиенсы подкрадывались к складу запасов неандров, хватали группой ногу мамонта и и быстренько с ней убегали, а массивные и неуклюжие неандертальцы спотыкались об кочки и не могли их догнать

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 11, 2015, 09:36:14
1. Более молодые виды, которые позже приходят, как правило менее адаптивны (поначалу), но благодаря большей пластичности, как правило, быстро обходят в приспособленности более архаичные виды и вытесняют их.

Все хорошо, вот только нельзя сказать, что сапиентный морфотип моложе неандертальского, по крайней мере классического неандертальского. В общем и целом можно утверждать , что оказавшиеся в географической изоляции гейдельбергенсы неандертализировались и сапиенизировались синхронно.
ИМХО вторжение и приживаемость сапиенсов в европах адекватнее описывать в терминах интродукции.

Цитата: Gundir от апреля 11, 2015, 10:07:42
Хотя бы тому, что никаких данных о большей оседлости неандеров супротив сапов мы не видим. Уж скорее по археологии с натяжкой можно представить прямо противоположную картинку. Но и она не верна. Верно, что те и другие бродили.

Правильно ли я понял, что фактом слишком мало, чтобы создать внятную и достоверную общую картину, но при этом фактов явно опровергающих мой комикс пока нет?

Цитата: Gundir от апреля 11, 2015, 10:07:42
Возбмите какой нибудь мадлен. Там 95% костей на стоянке от северного оленя. Это специализированные охотники на оленей, и как таковые по стилю жизни ничем от неандеров не отличаются

И? Обычная стоянка поближе к концентрированному источнику пищи.

Добавлю, в основе моего креативного комикса лежит попытка прогноза адаптации субтропических сливкоснимателей к суровым условиям севера в условиях среднего и верхнего палеолита. Неандертальцы же тоже потомки субтропических сливкоснимателей. Да собственно и по комиксу они получаются сильно адаптированные сниматели самых жирных сливок - мегафауны.

   Это не комикс, а сценарий. Неплохой фильм можно сварганить. Шварцнеггер - вождь неандеров ( для сапиенса уже тяжеловат), в роли мамонта - слониха Муся из Московского зоопарка, и обязательно лирическая линия - он и она - показать метисацию.
   Говорят, сапиенсы темнокожие были? Может в Намибии поискать...

Цитата: afrosergey от апреля 11, 2015, 08:04:58
Вполне логичная гипотеза. Если к ней еще добавить, что сапиенсы могли - пусть и не эффективно - питаться "тухлыми" запасами неандров время от времени, то понятно как они их вытеснили - пришли в отсутсвие неандров разграбили их склад - и были таковы. Вполне "сапиенсное" поведение 

Ничего этого не надо. В пещере, около миграционного маршрута мамонтов, сидит себе семейка Крудс. Животы у них с голодухи бурчат и потому они ромашки жуют, но никуда не уходят, потому что знают - скоро придет их мамонт и тогда они побъют его камнями, расчленят, сложат в дальнем углу пещеры и полгода будут его есть. А в это время в двух днях пути от этого места семейка Малого грохнула их мамонта, потом неделю ела свежатину и, навялив мяса еще на неделю, ушла к реке где много раков, бросив большую часть уже сильно завонявшей туши. Если это был не последний мамонт на мамонтовой тропе, то хорошо будет обеим семейкам. Причем Крудсам даже лучше, потому как никуда бегать не надо и можно даже свою старенькую увечную бабулю подкармливать, чай не троглодиты какие, к тому же мамонтатина после двух месяцев хранение приобретает особенно тонкие вкус и аромат, а сопоствующие токсины успешно будут нейтрализованы большими специализированными печенками Крудсов. Впрочем семейки Малого тоже не плохо, увечную бабулю они конечно с собой не таскают, да честно говоря, сожрали они бабульку прошлой голодной зимой чтобы не мешалась и не мучалась, но зато большую часть времени много свежей, вкусной и разнообразной пищи, ароматный тундростепной ветер и прочая романтика постоянного путешествия. Короче всем хорошо, плохо только мамонтам, которые начинают кончаться. И вот когда семейка Малого бездарно сгноит тушу последнего мамонта, семейке Крудсов резко поплохеет и тогда сожрут они увечную бабульку и пойдут собирать желуди и ячмень, от которых и получат несварение и заворот кишок. 

Уважаемый abram,я  допускаю, что могло быть и так, но, мне кажется, моя гипотеза более универсальна, т.к. она, также, органично объясняет как именно и почему проходила метисация спиенсов и неандров, чего так неприменно хочет в сценарии уважаемый ARON, и почему эта метисация также способствовала исчезновению неадертальцев. 

Все, наверное, нередко видели современные пары, где у миниатюрной хрупкой девушки -бойфренд – здоровенный мужик, прям-таки гора мышц. Похоже это очень и очень древний тренд. То бишь, грациальные сапиенки неровно дышали к массивным неандрам, а те в свою очередь западали на изящных сапиенок.

Конечно и неандерталки и мужчины-сапиенсы знали об этой страсти своих партнеров и ревностно блюли чистоту генофонда (иначе бы неандры ассимилировали нас, а не наоборот).

Но когда сапиенсы-мужчины отправлялись грабить склад мяса неандров, сапиенки оставлись одни. Тогда они подкрадывались всей толпой к стойбищу неандров (которое было немного в стороне от склада мамонтятины – она же воняла, как мы помним) и дожидались, пока неандры не догадаются, что у них воруют мясо и в стойбище не начиналась суматоха. Тогда они под шумок «выкрадывали» несколько наиболее крупных неандров и тащили их в ближайшие кустики для отбора генофонда.

Сапиенки очень гордились тем как они все это умно,  ловко и незаметно проварачивают, что поднимало их самоценку и способствовало общей социализации сапиенсов.

Сапиенсы-мужчины, на самом деле, конечно были в курсе того, что происходит, но в данном, конкретном , случае закрывали глаза на шалости подруг, т.к. эти шалости приводили к тому, что из преследователей выключались наиболее сильные противники, что было важно на случай, если нога мамонта окажется очень тяжелой и погоня их все же настигнет.

Помимо этого, такая ситуация ускоряла вымерание неандертальцев не только за счет потери ценного корма, но, и, т.к. в результате ее наиболее ценные в репродуктивном смысле мужчины-неандертальцы (соблазненные сапиенками) подвергались жесткому остракизму со стороны соплеменников – от женщин-неандерталок за измену, а от мужчин за неучастие в погоне за коварными сапиенсами. А генофонд и кормовая база сапиенсов, напротив, постоянно усиливались.  Ну как сценарий?... 

Цитата: afrosergey от апреля 11, 2015, 16:52:35
Уважаемый abram,я  допускаю, что могло быть и так, но, мне кажется, моя гипотеза более универсальна,

Не, не. Вам с Вашими сценариями только  в Голливуд, а мы тут все-таки научпоп снимать пытаемся. И потом, я сильно сомневаюсь что молодой, высокой и грациальной сапсапке понравится кривоногий, лысоватый и пузатый коротышка со здоровенным красным шнобелем, от которого к тому же постоянно воняет тухлой мамонтятиной.  Гиммли конечно может запасть на Галадреэль, но она скорее предпочтет  старика Гендальфа.

Цитата: afrosergey от апреля 11, 2015, 10:41:12

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 11, 2015, 09:36:14

2. Неандеры были практически облигатные мясоеды, причём специализировали на крупной дичи. Из за их массивности и анатомических особенностей, они не могли долго и быстро преследовать или подбить метательным оружием тех, кто помельче и  пошустрее.

А я про что говорю? Грациальные и шустрые сапиенсы подкрадывались к складу запасов неандров, хватали группой ногу мамонта и и быстренько с ней убегали, а массивные и неуклюжие неандертальцы спотыкались об кочки и не могли их догнать

Попробую переиначить один бородатый анекдот. Здоровяк неандерталец положил ногу оленя и говорит щуплому сапиенсу: "Попробуй возьми, чемпион по боксу". Сапиенс тут же хватает и убегает приговаривая: "Попробуй догони, чемпион по бегу"))).

Цитата: abram от апреля 11, 2015, 13:14:21

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 11, 2015, 09:36:14
1. Более молодые виды, которые позже приходят, как правило менее адаптивны (поначалу), но благодаря большей пластичности, как правило, быстро обходят в приспособленности более архаичные виды и вытесняют их.

Все хорошо, вот только нельзя сказать, что сапиентный морфотип моложе неандертальского, по крайней мере классического неандертальского. В общем и целом можно утверждать , что оказавшиеся в географической изоляции гейдельбергенсы неандертализировались и сапиенизировались синхронно.
ИМХО вторжение и приживаемость сапиенсов в европах адекватнее описывать в терминах интродукции.

А мне кажется, что неандеры были всё таки архаичнее.... ну в любом случае, тут реально фактор интродукции мог сыграть роль. Интродуценты, если приживаются, то как правило быстро становятся доминирующими над своими аборигенными родичами.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 11, 2015, 17:49:29
А мне кажется, что неандеры были всё таки архаичнее.... ну в любом случае, тут реально фактор интродукции мог сыграть роль. Интродуценты, если приживаются, то как правило быстро становятся доминирующими над своими аборигенными родичами.

Дробышевкий вон утверждает, что по некоторым признака неандеры были гиперсапиентны, т.е. прогрессивнее чем сапсапы. Соответственно возникает подозрение, что кажущаяся архаичность является аберрацией сапиенсцентризма у представителей выжившего морфотипа.