paleoforum.ru

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2015, 10:30:15
На сколько себе представляю, проблему будут, если диету сменить резко: сегодня одно, а завтра – совсем другое. А если плавно, думаю, не будет.

Будут. В данном случае диету определяют физиология и пищеварительные симбионты. В плане физиологии чукчи и эскимосы за 3 тыс лет своего арктического пребывания ушли не очень далеко и всяко меньше неандеров, которые сотни тысяч лет на севере жили. Но вот по симбионтам нынешние северяне отличаются очень сильно. Получаемые с молоком матери породы кишечной и желудочной микрофлоры так быстро не выведешь. И остается только гадать, что там было в кишечниках у неандеров. Скорее всего там было что-то очень специфическое и адаптивное к поеданию очень долго хранимых и полуразложившихся представителей мегафауны. У сапиентных субтропических выходцев такого наверняка и близко не было.

Цитата: Lion от апреля 09, 2015, 03:03:17
Чем определяется трофическая пластичность? Ареал у неандертальцев и сапиенсов общий. Проблем с пищеварением у неандертальца быть не должно, что не мог есть то же самое. Остается только одно, предел ему положила неспособность адаптивно изменять свое поведение, поддерживать поведенческое разнообразие. То есть, провал в том самом, что мы ассоциируем с разумностью.

Насчет пластичности У Маркова есть интересный пассаж:

"Об охотничьих приемах неандертальцев известно мало. Предполагают, что они редко или вовсе не пользовались метательным оружием. Хотя их предки, европейские Н. heidelbergensis, еще 400 тыс. лет назад умели делать метательные копья из стволов молодых елей, за неандертальцами такого пока не замечено. Похоже, они предпочитали ближний бой. Поэтому ли, по причинам ли социального характера, но многие неандертальские скелеты несут следы многочисленных травм и ранений, нанесенных преимущественно спереди. Этим они отличаются от хитрых кроманьонцев — сапиенсов, явившихся в неандертальскую Европу около 45 тыс. лет назад. У кроманьонцев травм поменьше, и многие из них нанесены сзади."

Была все-таки в неандертальцах какая-то прямолинейность. )

Кстати, в том числе, может быть потому неандертальцы и ноги короткие имеют: коренастым коротышкам легче ближний бой вести (более высокая устойчивость).

Цитата:  abramСовременный сапиенс-эскимос на диете сапиенса-китайца гарантированно поимеет кучу проблем. А уж у неандертальца куда более арктический морфотип.   

Цитата:  AlexeyyНа сколько себе представляю, проблему будут, если диету сменить резко: сегодня одно, а завтра – совсем другое. А если плавно, думаю, не будет. 

Цитата:  abramБудут. В данном случае диету определяют физиология и пищеварительные симбионты. В плане физиологии чукчи и эскимосы за 3 тыс лет своего арктического пребывания ушли не очень далеко и всяко меньше неандеров, которые сотни тысяч лет на севере жили. Но вот по симбионтам нынешние северяне отличаются очень сильно. Получаемые с молоком матери породы кишечной и желудочной микрофлоры так быстро не выведешь. И остается только гадать, что там было в кишечниках у неандеров. Скорее всего там было что-то очень специфическое и адаптивное к поеданию очень долго хранимых и полуразложившихся представителей мегафауны. У сапиентных субтропических выходцев такого наверняка и близко не было. 

   На счёт симбионтов – Вы очень правы. А вот на счёт того, что они не могли бы появиться быстро – это, боюсь, пока, только Ваше предположение. Которое, как мне кажется, плохо подкреплено фактами и, я бы сказал, даже противоречит им (на сколько свидетельствует мой жизненный опыт в подобных случаях). К тому же, с идеей о том, что не могли появиться быстро, по-моему, плохо согласуется тот факт, что эти мелкие симбионты эволюционируют быстрее человека как бы не в миллиарды раз быстрее, чем человек или даже его технологии, по крайней мере, того времени (поскольку продолжительность жизни у микробов много меньше человеческой и, соответственно, отбор может эффективно, очень быстро направлять очень частые мутации). К тому же идея о столь глубокой неспособности неандертальцев питаться сапсаповской пищей, по-моему, плохо вяжется тот факт, что и среди неандертальцев известно использование сапсаповской пищи (бобы, злаки, водные животные), только это распространено было меньше, чем у сапсапов. 

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2015, 18:21:03
А вот на счёт того, что они не могли бы появиться быстро – это, боюсь, пока, только Ваше предположение. Которое, как мне кажется, плохо подкреплено фактами и, я бы сказал, даже противоречит им (на сколько свидетельствует мой жизненный опыт в подобных случаях).

Давайте определим масштаб этого "быстро" или "медленно". Быстро - это  приспособиться к деликатесам за некоторый период в  жизни одной особи, условно м.с. за несколько лет, лишь бы постепенно. Вот с этим я не согласен. За этот период максимум можно приспособиться не травиться сразу от каких-нибудь местных токсинов, а вот эффективно перерабатывать пищу, получая из нее или от симбионтов весь комплекс необходимых веществ - не выйдет.  Т.е. тут нужен масштаб нескольких поколений с соответствующим  временным снижением приспособленности.   

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2015, 18:21:03
К тому же идея о столь глубокой неспособности неандертальцев питаться сапсаповской пищей, по-моему, плохо вяжется тот факт, что и среди неандертальцев известно использование сапсаповской пищи (бобы, злаки, водные животные), только это распространено было меньше, чем у сапсапов. 

Может с голодухи ели абы чем брюхо набить или ради каких то редких веществ. Вон русские с завидной регулярностью грибы рубают, однако эффекта с тех грибов почти никакого, кроме того что вкусно и по ощущениям сытно. Анализ косточек то никуда не делся, мясоеды. Скорее всего неандеры и сапы вместе со своими микрофлорными симбионтами оседлали разные локальные адаптивные оптимумы, но оптимум сапов был чуть повыше.

На сколько знаю, это было питание регулярное. Но у малых групп неандертальцев. Тогда как кости показывают почти исключительно питание мясом для основной массы. Но были и регулярные исключения.

Цитата:  abramДавайте определим масштаб этого "быстро" или "медленно". Быстро - это  приспособиться к деликатесам за некоторый период в  жизни одной особи, условно м.с. за несколько лет, лишь бы постепенно. Вот с этим я не согласен. За этот период максимум можно приспособиться не травиться сразу от каких-нибудь местных токсинов, а вот эффективно перерабатывать пищу, получая из нее или от симбионтов весь комплекс необходимых веществ - не выйдет.  Т.е. тут нужен масштаб нескольких поколений с соответствующим  временным снижением приспособленности.   

  Да: именно такого определения «быстро» я придерживался. И, как сказал, мой жизненный опыт говорит, что за жизнь человек вполне может перестроится (куда там за жизнь ... гораздо меньше - годы).
  Да не суть как важно: даже если несколько поколений – всё равно это – один миг по сравнению с рассматриваемыми нами временными масштабами «наступления» сапсапов.

Цитата: Alexeyy от апреля 09, 2015, 22:11:42
  Да не суть как важно: даже если несколько поколений – всё равно это – один миг по сравнению с рассматриваемыми нами временными масштабами «наступления» сапсапов.

Если есть локальный адаптационный оптимум, то слезть с него проблематично, особенно на фоне наступления сапиенсов.

Цитата: abram от апреля 08, 2015, 09:47:00

Цитата: catty от апреля 08, 2015, 04:06:12
А что вы подразумеваете под темп эволюции? Лично я - скорость изменения отдельных морфологических признаков

Лично я - скорость появления и распространения новых жизнеспособных вариантов генов.

Цитата: catty от апреля 08, 2015, 04:06:12
Извините, но давление на "плохие гены" и большая свобода немногим доставшимся "хорошим генам", это почти одно и тоже. Важно то, что одни гены быстро уходят, позволяя другим быстро распостраняться.

Нет, число плохих генов имеет тенденцию  к постоянному увеличению и как раз в малых популяциях эта тенденция проявляется особенно сильно. Немногие же доставшиеся хорошие просто в силу случая получают дополнительный бонус по частоте в данной популяции. Соответственно, быстро распространяться "хорошим генам" получается только в относительных величинах, в абсолютных же скорость распространения в большой популяции будет выше, т.к. там отбор эффективнее.

Я не говорю о сверхмелких популяциях менее 500 голов. Они обречены из-за генетического вырождения. Но слишком большая популяция тоже не способствует быстрой эволюции, поскольку нужно много времени что бы полезный ген в ней закрепился. Идеальный вариант это группа полуизолированных популяций.

Цитата: abram от апреля 08, 2015, 09:47:00

Цитата: catty от апреля 06, 2015, 04:08:52
Ну конечно, возможность переваривать более жесткую кору или быть более стойким к холоду, так что мокрым не заболеть, никак не повлияет на выживание в такой ситуации...

Мало, т.е. меньше чем в нормальных условиях, более того, при экстриме на высоте может оказаться вообще какая-нибудь архаика, типа менее интенсивного обмена веществ, которая раньше вымывалась из популяции, а теперь получает "второе дыхание".   Фактически мы имеем временное изменение вектора отбора, которое ничего кроме тормозов и шумов в основной тренд не вносит.

Вносит, приспособленность к быстро меняющимся условиям. И сильно сокращающаяся численность способствует эффективному дрейфу генов. 

Цитата:  AlexeyyДа не суть как важно: даже если несколько поколений – всё равно это – один миг по сравнению с рассматриваемыми нами временными масштабами «наступления» сапсапов. 

Цитата:  LimfilЕсли есть локальный адаптационный оптимум, то слезть с него проблематично, особенно на фоне наступления сапиенсов. 

  Согласен. Но уверяю Вас – даже года хватает, чтобы приспособиться человеку к совершенно незнакомой пище (это – не я придумал – такова жизнь). Даже меньше, по крайней мере, чтобы приспособиться без существенного дискомфорта.
  Кстати, а сапсапы, синхронные с неандертальцами, на сколько сильное отличие в пищевых «пристрастиях» по сравнению с неандертальцами имели?  Они же, вроде бы, тоже питались, в основном, мясом. Но, вроде бы, оно только разнообразнее было, а так же, на сколько помню, могли быть небольшие растительные добавки (собирательство).

Цитата: Alexeyy от апреля 10, 2015, 08:55:25
Но уверяю Вас – даже года хватает, чтобы приспособиться человеку к совершенно незнакомой пище (это – не я придумал – такова жизнь). Даже меньше, по крайней мере, чтобы приспособиться без существенного дискомфорта.

Что значит "совершенно незнакомой"? Если перейти со свежей курятины и пшеницы на свежие морепродукты и рис или на свежую говядину и кукурузу - то соглашусь. А если на "кислую" рыбку или китовое мясо с салом и оленину с витаминными коктейлями из оленьих желудков?  Простой вопрос, почему мы до сих пор не можем эффективно переваривать грибы?

Цитата: Alexeyy от апреля 10, 2015, 08:55:25
Кстати, а сапсапы, синхронные с неандертальцами, на сколько сильное отличие в пищевых «пристрастиях» по сравнению с неандертальцами имели?  Они же, вроде бы, тоже питались, в основном, мясом. Но, вроде бы, оно только разнообразнее было, а так же, на сколько помню, могли быть небольшие растительные добавки (собирательство).

По косточкам получается что сапсапы ели меньше мяса или хуже его усваивали или лучше усваивали продукты собирательства. И еще, как Вам идея на счет адаптации неандеров к тухлятине? Вещь ведь очень специфическая и требует серьезной настройки пищеварения. Но зато позволяет утилизировать реальные горы мяса постепенно. На случай если мегафауна не спешит превращаться в горы мяса, то в ожидании могут и на травке посидеть, но намного хуже сапиаенсов, которые и из растительной диеты получают полноценное питание, но в свою очередь не могут есть ту тухлятину, на которой большую часть времени сидят неандеры. 

Цитата:  AlexeyyНо уверяю Вас – даже года хватает, чтобы приспособиться человеку к совершенно незнакомой пище (это – не я придумал – такова жизнь). Даже меньше, по крайней мере, чтобы приспособиться без существенного дискомфорта. 

Цитата:  abramЧто значит "совершенно незнакомой"? 

   Например, с, практически, растительной пищи на эквивалентный, по белкам, рацион мясной пищи или, в основном, с мясной пищи (баранина) на обычный рацион человека мегаполиса.

Цитата:  abramЧто значит "совершенно незнакомой"? Если перейти со свежей курятины и пшеницы на свежие морепродукты и рис или на свежую говядину и кукурузу - то соглашусь. А если на "кислую" рыбку или китовое мясо с салом и оленину с витаминными коктейлями из оленьих желудков?   

  На счёт упомянутого коктейля – не знаю. При рассматриваемом гипотетическом переходе неандертальцев с мамонтов на оленину – у них не было никакой необходимости во что бы то ни стала и желудочный коктейль есть: без сколь либо заметного влияние на выживаемость можно было бы обойтись и без него. А к китам – уж тем более рассматриваемые нами неандертальцы и сапсапы не имели отношения.

Цитата:  abramПо косточкам получается что сапсапы ели меньше мяса или хуже его усваивали или лучше усваивали продукты собирательства.   

   На сколько, по косточкам, сапсапы ели меньше мяса, чем неандертальцы?

Цитата:  abramИ еще, как Вам идея на счет адаптации неандеров к тухлятине? Вещь ведь очень специфическая и требует серьезной настройки пищеварения. Но зато позволяет утилизировать реальные горы мяса постепенно. На случай если мегафауна не спешит превращаться в горы мяса, то в ожидании могут и на травке посидеть, но намного хуже сапиаенсов, которые и из растительной диеты получают полноценное питание, но в свою очередь не могут есть ту тухлятину, на которой большую часть времени сидят неандеры. 

  Не думаю, что тухлятина – вещь уж на столько специфичная, что могла бы создать пищевую несовместимость между сапсапами и неандертальцами: и сейчас есть люди, который тухлятину прекрасно едят. Мой отец, ещё в советское время, ездил в Прибалтику и, на сколько помню, там видел, как в магазине тухлую рыбу продавали (специально тухлую). Для них этот тухлый запах был самое что ни наесть деликатес.

Вялить мясо могли же.
Не обязательно есть тухлятину. А на морозе во льду хранить.

Цитата: Alexeyy от апреля 10, 2015, 11:25:33
При рассматриваемом гипотетическом переходе неандертальцев с мамонтов на оленину – у них не было никакой необходимости во что бы то ни стала и желудочный коктейль есть: без сколь либо заметного влияние на выживаемость можно было бы обойтись и без него.

Современные северяне без него не обходятся, витаминов не хватает. Да и не думаю что таковой коктейль от мамонта существенно отличается от оленьего.

Цитата: Alexeyy от апреля 10, 2015, 11:25:33
На сколько, по косточкам, сапсапы ели меньше мяса, чем неандертальцы?

Насколько помню, что-то около 25%.

Цитата: Alexeyy от апреля 10, 2015, 11:25:33Не думаю, что тухлятина – вещь уж на столько специфичная, что могла бы создать пищевую несовместимость между сапсапами и неандертальцами: и сейчас есть люди, который тухлятину прекрасно едят. Мой отец, ещё в советское время, ездил в Прибалтику и, на сколько помню, там видел, как в магазине тухлую рыбу продавали (специально тухлую). Для них этот тухлый запах был самое что ни наесть деликатес.

Я сам люблю есть и умею вялить рыбу с душком. Поверьте, это очень специфический продукт, много его не съешь, дилекатес для гурманов, который к тому же очень легко испортить (перетушить). Но это не идет ни в какое сравнение с "кислой рыбкой" - тухлого желе из красной рыбы, им бы мы с Вами сразу траванулись.
И речь не о пищевой несовместимости, совместимость очевидно была, да у нас вон со свиньей, с собакой, да и с кошкой тоже есть совместимость. Но диетический оптимум у нас ближе со свиньей.

Цитата: catty от апреля 10, 2015, 04:03:14
Я не говорю о сверхмелких популяциях менее 500 голов. Они обречены из-за генетического вырождения. Но слишком большая популяция тоже не способствует быстрой эволюции, поскольку нужно много времени что бы полезный ген в ней закрепился. Идеальный вариант это группа полуизолированных популяций.

Ерунда. Полезный ген в большой популяции будет закрепится быстрее и надежнее. Распространяться на всю популяцию конечно будет медленней чем в маленькой, но на то она и большая. Если же эту большую разбить на несколько полуизолятов, то полезный ген по всем полуизолятам распространится медленней чем без полуизолятов.

Цитата: catty от апреля 06, 2015, 04:08:52
Вносит, приспособленность к быстро меняющимся условиям.

Совершенно согласен! Высокая экологическая пластичность=отсутствию специализации, т.е. процесс повышения приспособленности к меняющимся условиям есть процесс обратный специализации, т.е. тормоз основного эволюционного тренда на специализацию.

Цитата: catty от апреля 06, 2015, 04:08:52
И сильно сокращающаяся численность способствует эффективному дрейфу генов.

Совершенно согласен. Вот только дрейф - это случайная, т.е. принципиально внеотборная, не дарвиновская элиминация генов. Т.е. любых генов, в т.ч. и очень полезных. Т.е. внесение шума в основной эволюционный тренд в чистом виде.

Цитата:  AlexeyyПри рассматриваемом гипотетическом переходе неандертальцев с мамонтов на оленину – у них не было никакой необходимости во что бы то ни стала и желудочный коктейль есть: без сколь либо заметного влияние на выживаемость можно было бы обойтись и без него. 

Цитата:  abramСовременные северяне без него не обходятся, витаминов не хватает. Да и не думаю что таковой коктейль от мамонта существенно отличается от оленьего. 

   Мне интересно. Не знал. А к обсуждаемому вопросу о пищевых «пристрастиях» сапсапов и неандеров это какое-то отношение имеет?

Цитата:  AlexeyyНа сколько, по косточкам, сапсапы ели меньше мяса, чем неандертальцы? 

Цитата:  abramНасколько помню, что-то около 25%. 

   Ну это же, вроде, совсем не так уж много, чтобы пищеварительные отличия были бы столь существенны, что неандеры бы не могли быстро перейти на пищу сапсапов или нет?. Если они и ели тухлое, мясо то на не тухлое, предположительно сапсаповское, перейти то, наверно, моги легко?

Цитата: Alexeyy от апреля 10, 2015, 21:27:51
Мне интересно. Не знал. А к обсуждаемому вопросу о пищевых «пристрастиях» сапсапов и неандеров это какое-то отношение имеет?

Разница в диетах исторических сапиенсов позволяет оценить возможный масштаб различий неандеров и сапсапов.

Цитата:  Alexeyy
Ну это же, вроде, совсем не так уж много, чтобы пищеварительные отличия были бы столь существенны, что неандеры бы не могли быстро перейти на пищу сапсапов или нет?. Если они и ели тухлое, мясо то на не тухлое, предположительно сапсаповское, перейти то, наверно, моги легко?

Ну слушайте, это примерно как в том анекдоте "Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?". Мне дело видится примерно так. Неандеры в основном работают оседлыми сезонными заготовителями. Т.е. сидят семейки Крудс вдоль миграционных маршрутов, один или два раза в год набивают гору мяса, складируют это мясо и весь год их жизнь крутится вокруг этого склада. Разумеется, они охотятся и собирательствуют вокруг своего склада, чем чуток разнообразят меню. Наверняка свежатинку очень любят. Когда склад пустеет, а "бизоны еще не пришли" им приходится рубать все что можно. Но основная их пищевая адаптация - долго и эффективно есть отнюдь не свежее мясо. Соответственно и физиология и симбионты заточены прежде всего под это.
Сапиенсы же работают кочевыми сливкоснимателями  - т.е. болтаются по территории поближе к самым разнообразным концентрированным источникам пищи. Т.е. сегодня тут рыба на нерест поперла, через неделю там олени пройдут, потом в 20 км корешки созреют, затем у болотной птицы молодь подрастет, потом злаки поспеют там где их реально много, потом мамонты в удобном месте пройдут и т.п. Т.е. постоянно в процессе шопинга, но без серьезных запасов, а если вдруг подфартит с мамонтом - то большая часть мяса просто пропадет (ну или под это дело можно собак приручить). Основная пищевая адаптация - есть все что можно, пусть и не очень эффективно в каждом конкретном случае.   Соответственно и физиология и симбионты заточены под вариабельность.
Если картина примерно такая, то перескочить с одного пищего оптимума на другой будет весьма проблематично. Хуже всего будет в тот момент, когда прежние адаптации уже не работают, а новые еще не отточены.  Т.е. в принципе возможно, но не в условиях конкуренции двух стратегий, когда чтобы жить как неандер надо становится неандерами, а неандеры уже есть, а чтобы жить как сапсап надо становиться сапсапом, но сапсапы уже тоже есть. Подозреваю, что именно этим объясняется остуствие жизнеспособного гибридного потомства в холодной Европе. Т.е. детишки от смешения будут проигрывать обоим чистым линиям.   Исключение могут составить какие-нибудь очень южные неандеры, которые в теплых условиях земли обетованной не могли эффективно реализовывать классическую неандеровскую стратегию, и в условиях отсутствия сапов сами начали реализацию саповской стратегии, а когда сапы таки пришли, то сапостратегические неандеры спокойно с ними перемешались, породив все неафриканское человечество.