paleoforum.ru

Цитата: aevin от марта 14, 2015, 09:20:34
Вы какой-то нервный. Я действительно не понял. Поскольку предполагается, что бактерии появились в эволюции раньше, чем растения. Спросите, а что они ели? А первичный бульон, из которого они появились, они и ели. Потом уже изобрели фотосинтез. А у Вас первичный бульон, значит, был с зеленью. Наверно, с петрушкой и укропом.

А насчет современных биоценозов, вряд ли Вы найдете место на Земле, где есть трава, но нет бактерий. А вот наоборот - сколько угодно.

У меня это не "нервность", а желание обобщить. Т.е. создать умозрительную модель саморазвития или пресловутого усложнения.
  В базе живого лежит эл.маг. квант, как носитель концентрированной энергии. И зелень - это олицетворение способности живого поглощать концентрат-квант, оставлять часть его энергии, как собственное тело и выбрасывать обесцененное тепло, как отход работы жизнедеятельности. Запихивать сюда реплицирующуюся информацию, значит, ввести "потусторонность".
  Однако мы в теме группового отбора. Группа состоится в том и только в том случае, когда у поглотителя энергетического кванта есть возможность выбросить отходы. Следовательно, для того, что бы "зелень" состоялась, должны быть и поглотители ее отходов. Это модель биоценоза. Группа - это тоже своеобразная модель биоценоза. В ней первично ядро производителей, на котором симбиотически "паразитируют" и хищники, и деструкторы именно, как поглотители отходов.
  И то что мы именуем внутривидовым групповым отбором "законогенезно" осуществляется как выделение из своей среды поглотителей отходов. И альтруисты, и эгоисты такими поглотителями и являются.

ПП. Читая вики или Винтера, мы не приблизимся к понятию информации, как физического поля, обеспечивающего взаимодействие внутри иерархии. Наоборот, только выясняя физику группового отбора появляется возможность говорить о информации, условно рождающейся еще до того, как эта "информация" обретает форму и содержание.
ППП. Я как геолог-угольщик использую модель развивающейся угленосной формации - это вполне себе "био"ценоз органической материи, но явно лишенной жизни.

Цитата: василий андреевич от марта 15, 2015, 10:44:25
У меня это не "нервность", а желание обобщить.

Это по поводу моего "ерничания". Я действительно не понял, почему у Вас трава поперек батьки бактерий возникла.

Цитата: василий андреевич от марта 15, 2015, 10:44:25
Я как геолог-угольщик использую модель развивающейся угленосной формации - это вполне себе "био"ценоз органической материи, но явно лишенной жизни.

Прикольно наверно.

Цитата: василий андреевич от марта 15, 2015, 10:44:25

Цитата: aevin от марта 14, 2015, 09:20:34
Вы какой-то нервный. Я действительно не понял. Поскольку предполагается, что бактерии появились в эволюции раньше, чем растения. Спросите, а что они ели? А первичный бульон, из которого они появились, они и ели. Потом уже изобрели фотосинтез. А у Вас первичный бульон, значит, был с зеленью. Наверно, с петрушкой и укропом.

А насчет современных биоценозов, вряд ли Вы найдете место на Земле, где есть трава, но нет бактерий. А вот наоборот - сколько угодно.

У меня это не "нервность", а желание обобщить. Т.е. создать умозрительную модель саморазвития или пресловутого усложнения.
  В базе живого лежит эл.маг. квант, как носитель концентрированной энергии. И зелень - это олицетворение способности живого поглощать концентрат-квант, оставлять часть его энергии, как собственное тело и выбрасывать обесцененное тепло, как отход работы жизнедеятельности. Запихивать сюда реплицирующуюся информацию, значит, ввести "потусторонность".
  Однако мы в теме группового отбора. Группа состоится в том и только в том случае, когда у поглотителя энергетического кванта есть возможность выбросить отходы. Следовательно, для того, что бы "зелень" состоялась, должны быть и поглотители ее отходов. Это модель биоценоза. Группа - это тоже своеобразная модель биоценоза. В ней первично ядро производителей, на котором симбиотически "паразитируют" и хищники, и деструкторы именно, как поглотители отходов.
  И то что мы именуем внутривидовым групповым отбором "законогенезно" осуществляется как выделение из своей среды поглотителей отходов. И альтруисты, и эгоисты такими поглотителями и являются.

ПП. Читая вики или Винтера, мы не приблизимся к понятию информации, как физического поля, обеспечивающего взаимодействие внутри иерархии. Наоборот, только выясняя физику группового отбора появляется возможность говорить о информации, условно рождающейся еще до того, как эта "информация" обретает форму и содержание.
ППП. Я как геолог-угольщик использую модель развивающейся угленосной формации - это вполне себе "био"ценоз органической материи, но явно лишенной жизни.

Если продолжить вашу модель,получается,что млрд тонн угля органической материи,лишенной жизни первичной "Зелени",остались в кремниевых недрах Земли ,не имея поглотителей своих отходов...
Но вот ,наконец ,появились "поглотители отходов" ,но в свою очередь у этих новоявленных "поглотителей" не сформировались свои "поглотители" - опять,по второму кругу, млрд тонн,носителей концентрированной энергии ,т.е. нефти остаются в залежах...
Газы ...
В настоящее время ,для этих концентратов энергии ,проблем с "поглотителями" нет!

Цитата: aevin от марта 15, 2015, 10:21:56

Цитата: Gundir от марта 15, 2015, 01:07:07
Читал, давно , описание одного племени на острове в Тихом океане. Женьщины из какого то местного растения варят кашу и ставят пиво (брагу?) а мужики валяются на пляже и то пиво пьют. Иногда (примерно раз в неделю) когда от пива и постной пищи начингает пучить, они идут к океану и стреляют рыбу (из лука). Отдают бабам, а сами опять на пляж и пиво сосать. Наши с Вами современники спецом едут в Турцию или Шарм чтобы поваляться с пивом на пляже или со скуки понырять. Для этого они год сидят в душных офисах и экономят деньги. А те просто так всегда живут. Какой гад придумал это производящее хоз-во и цивилизацию?

Это только на дальнем острове так можно. А в других местах придут соседи и отнимут все пиво и всех баб. И землю тоже. А до кучи - жизнь или свободу.

Просто чтоб докончить. (с) Швейк

На дальних островах даже птицы теряют способность к полету. А чего напрягаться-то? Пусть трактор самолет летает, он железный.

Цитата: василий андреевич от марта 15, 2015, 10:44:25
  Однако мы в теме группового отбора. Группа состоится в том и только в том случае, когда у поглотителя энергетического кванта есть возможность выбросить отходы. Следовательно, для того, что бы "зелень" состоялась, должны быть и поглотители ее отходов. Это модель биоценоза. Группа - это тоже своеобразная модель биоценоза. В ней первично ядро производителей, на котором симбиотически "паразитируют" и хищники, и деструкторы именно, как поглотители отходов.
  И то что мы именуем внутривидовым групповым отбором "законогенезно" осуществляется как выделение из своей среды поглотителей отходов. И альтруисты, и эгоисты такими поглотителями и являются.

Чем-то древнюю мифологию напоминает. Добрые духи, злые духи.

Цитата: василий андреевич от марта 15, 2015, 10:44:25
ПП. Читая вики или Винтера, мы не приблизимся к понятию информации, как физического поля, обеспечивающего взаимодействие внутри иерархии.

О как все запущено. Наверно имелся ввиду Винер. Хотя должен быть Шеннон. )

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 09, 2015, 19:09:12

Цитата: Gundir от марта 09, 2015, 18:29:48
Чатал-Хуюк - все таки неолит..

Всё не так уж и однозначно. Многие критерии неолита у них ещё не присутствовали. А какие именно сказать однозначно трудно, слишком мало фактов до нас дошли, я знаю по крайней мере, что их потомки заново (либо с нуля?) проходили неолитическую революцию, в том числе мои предки, известен например факт одомашнивания коз на Кавказе, которые родом из Передней Азии (Анатолии), откуда берут начало почти все автохтонные кавказские культуры, кроме тюркских и иранских (преимущественно разумеется). А зачем надо было их заново одомашнивать, если они могли пригнать скот во время миграции из Анатолии?
Было ли у них одомашнивание и сельское хозяйство. Скорее всего да, но в весьма зачаточном состоянии,  а одомашненные животные оставались фактически дикими, хотя мы это можем только предполагать, поскольку культура была бесписьменной, но и утверждать обратное у нас не больше оснований. Ну может это была промежуточная, переходная культура к неолиту. Откуда у меня такие основания сомневаться в успехах Чатал-Хююк? Всё очень просто, эта культура оставила глубокий след во многих ближневосточных культурах и кавказских, но почему то все неолитические достижения они приобретали заново и с нуля, хотя и использовали какие то породы Анатолии, но одичавшие, как и пшеницу например. Впрочем не факт, может и с нуля, во всяком случае армянская версия до сих пор в числе наиболее вероятных.
А хорошее и выгодное как известно приобретается человечеством легко, именно эта его особенность и позволило ему стать королём, хоть и очень глупым, но всё таки королём.

Ну, вообще то, Чатал-Хуюк - это конец 7-го - 6-е тыс-е (по некалиброванным данным, по калиброванным, соответственно, древнее). А например такое поселение, как Чайоню-Тепеси датируется на тысячу лет раньше. Хлебные злаки там представлены эммером и однозернянкой. И, если в самых нижних слоях они дикие, то выше уже домистицированные. То же и с чечевицей и горохом. Правда, местоположение Чайоню - это Юго-Восточная Турция. Но и в южной Анатолии соседи Чатал-Хуюка довольно многочисленны. Это Хаджилар, Субердэ, Кан-Хасан III, Ашикли Хююк. Они кстати, раньше Чатала, Это первая половина 7-го. И во всех встречены культурные растения, особенно много в Кан Хасане. Там со скотоводством в 7-м все не вполне ясно. Морфологически козы овцы от диких не отличаются. А так...

Цитата: abram от марта 15, 2015, 04:22:03

Цитата: Ivan(novice) от марта 15, 2015, 03:51:03
Новые открытия используются по-разному.

В принципе, западные демократии построены на постоянном конфликте групп, но введенном в более-менее правовое русло. Типа отнимай сало, но по правилам. Вроде бы иллюзий и последующих разочарований у них меньше, и в целом общество получается вполне устойчивым.

Да, что-то вроде того. Группы конфликтуют не только у западных демократий. Но технологии, по которым происходит сам конфликт и его разрешение (согласование интересов сторон), сильно различаются.

Цитата: Ivan(novice)
Да, что-то вроде того. Группы конфликтуют не только у западных демократий. Но технологии, по которым происходит сам конфликт и его разрешение (согласование интересов сторон), сильно различаются.

В том то и дело, что в других культурах пытаются согласовывать до уровня устраивающего всех, а в заподноевропейских решение, устраивающее одних, могут навязать другим т.с. с перевесом в один голос.

Цитата: abram от марта 16, 2015, 04:04:56

Цитата: Ivan(novice)
Да, что-то вроде того. Группы конфликтуют не только у западных демократий. Но технологии, по которым происходит сам конфликт и его разрешение (согласование интересов сторон), сильно различаются.

В том то и дело, что в других культурах пытаются согласовывать до уровня устраивающего всех, а в заподноевропейских решение, устраивающее одних, могут навязать другим т.с. с перевесом в один голос.

Да, конечно, западноевропейские системы - не эталон и не образец для подражания. Что-то есть позитивного, что-то есть негативного. То, что решения принимаются в пользу обладающих большим ресурсом (электоральным, финансовым, политическим) - кто бы спорил.
Так на этом основана любая современная система управления. Мы ведь разобрали уже:
Неформальное лидерство - > возникновение элиты - > возникновение формальной иерархии - > современная система принятия решений

Цитата: aevin от марта 15, 2015, 14:51:54
О как все запущено. Наверно имелся ввиду Винер. Хотя должен быть Шеннон. )

Да конечно, запущено. Меня просто колотит, когда не к месту суется понятие информации, тогда как лучшее ее определение то, что "нет устаканенной формулировки".
  Информация и носитель информации... как отличить одно от другого? Информация не мыслима "сама по себе". Нужен, как минимум, кодированный сигнал. Если ДНК реплицируется, то это вовсе не значит, что увеличивается информация.

  И уж, наверное, в третий раз. Есть группа без альтруистов и эгоистов, способная к репликациям. Каким образом репликаторы порождают альтруистов, которые не способны к репликации? Какие закономерные "ошибки" происходят в ДНК, что бы раз за разом порождать тех, кто сам своих генов не передает?

Есть термин дивергенция и есть сходный - бифуркация. И то и другое в рамках наследственности - ошибка. В усредненном плане ошибки закономерны. Выживающая ошибка может быть как в сторону альтруизма, так и в сторону эгоизма. Таким образом, выживающие ошибки антагонистичны друг другу. Физически вопрос сводится к тому, что бифуркация составляется как разделение на ту, что приобретает "кинетику" и ту, что приобретает "потенцию".
  Альтруист - это особь, привлекающая к себе, т.е. обладающая потенцией. Эгоист - разрушает, т.е. является носителем кинетики. По иному, альтруист - это закономерная ошибка к падению в нишу, эгоист - это закономерная ошибка к энтропийному рассеянию.
  Как это запихнуть в "информацию" - не ведаю.

Цитата: василий андреевич от марта 17, 2015, 21:19:44
Если ДНК реплицируется, то это вовсе не значит, что увеличивается информация.

Увеличивается. Потому что при нематричном синтезе из тех же ингредиентов образовывались бы случайные (высокоэнтропийные) последовательности.

Цитата: василий андреевич от марта 17, 2015, 21:19:44
И уж, наверное, в третий раз. Есть группа без альтруистов и эгоистов, способная к репликациям. Каким образом репликаторы порождают альтруистов, которые не способны к репликации? Какие закономерные "ошибки" происходят в ДНК, что бы раз за разом порождать тех, кто сам своих генов не передает?

Передает. Копии своих генов, которые находятся у родственников (которых он облагодетельствовал).

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 09, 2015, 19:09:12

Цитата: Gundir от марта 09, 2015, 18:29:48
Чатал-Хуюк - все таки неолит..

Всё не так уж и однозначно. Многие критерии неолита у них ещё не присутствовали. А какие именно сказать однозначно трудно, слишком мало фактов до нас дошли, я знаю по крайней мере, что их потомки заново (либо с нуля?) проходили неолитическую революцию, в том числе мои предки, известен например факт одомашнивания коз на Кавказе, которые родом из Передней Азии (Анатолии), откуда берут начало почти все автохтонные кавказские культуры, кроме тюркских и иранских (преимущественно разумеется). А зачем надо было их заново одомашнивать, если они могли пригнать скот во время миграции из Анатолии?

Вообще-то:

Чатал-Гуюк (устаревшее написание) или Чатал-Хююк (тур. Çatalhöyük [tʃaˈtal.højyk], также Çatal Höyük и Çatal Hüyük, в переводе — «вилообразный холм») — большое поселение эпохи керамического неолита и энеолита в южной Анатолии.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%E0%F2%E0%EB-%D5%FE%FE%EA

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 09, 2015, 15:15:53
Чатал-Хуюк

отличное название