Гипотеза появления альтруизма через групповой отбор

[Ivan(novice)]

Я бы образно сказал, что у человечества есть божье благословение - внутрисемейная любовь и божье наказание - межгрупповая вражда.

Будем надеяться, что новые открытия все-таки смогут решить эти вопросы - спроектировать условия для проявления позитивных моментов ( внутрисемейная любовь) и минимизировать негативные проявления (межгрупповая вражда).

[Ivan(novice)]

"...там, где у всяких бабуинов царствует  иерархия доминирования."

У всяких бабуинов царствует семейная организация, как и у волков.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/Paviane_in_langer_Reihe2.jpg

Спасибо за поправку. Это у меня сгоряча вырвалось

Сейчас идет такой исторический сериал, "Викинги". Достаточно адекватный, что касается темы. Там вполне наглядно показано, что такое лидерство, и что такое иерархия, как они взаимодействуют и как конфликтуют. Лидерство не порождает власти и иерархии, для этого нужен другой механизм. Просто потому, что лидер -- только первый среди равных, не более того. Это роль брата среди братьев, он их ведет за собой, но не имеет власти над ними.

Интересно, что сослались на это фильм, тоже как раз его смотрел. Молодой викинг-инноватор - неформальный лидер. Он конкурент ярлу, тот это превосходно понимает и всячески его "задвигает". Иначе зачем бы ярлу с самого начала так в штыки принимать эти идеи - плыть на Запад? Что ему плохого в том, что молодой викинг принесет золота и бриллиантов? А плохо ярлу то, что вместе в ростом авторитета молодого викинга тот становится его реальным конкурентом на (доминирование, власть, стать главным, "стать элитой").

[Ivan(novice)]

Чингисхан тоже начинал как неформальный лидер. А потом такую иерархию на этом выстроил, что ого-го. Это хорошая модель возникновения самых первых иерархий (имхо). Впрочем, в Западной Европе при разрушении античного мира тоже наверняка можно найти хорошие примеры. Да и у тех же викингов, если копнуть поглубже в историю. Как предки конунга из сериала "Викинги" стали иерархами?

У меня точно такие же сведения. Все основатели царств, империй и династий начинали как неформальные лидеры.

[Lion]

Чингисхан тоже начинал как неформальный лидер. А потом такую иерархию на этом выстроил, что ого-го. Это хорошая модель возникновения самых первых иерархий (имхо). Впрочем, в Западной Европе при разрушении античного мира тоже наверняка можно найти хорошие примеры. Да и у тех же викингов, если копнуть поглубже в историю. Как предки конунга из сериала "Викинги" стали иерархами?

Неформальный лидер, хе. Посмотрите, кто был папаней Чингиз-хана, все вопросы отпадут.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Есугей

Интересно, что сослались на это фильм, тоже как раз его смотрел. Молодой викинг-инноватор - неформальный лидер. Он конкурент ярлу, тот это превосходно понимает и всячески его "задвигает". Иначе зачем бы ярлу с самого начала так в штыки принимать эти идеи - плыть на Запад? Что ему плохого в том, что молодой викинг принесет золота и бриллиантов? А плохо ярлу то, что вместе в ростом авторитета молодого викинга тот становится его реальным конкурентом на (доминирование, власть, стать главным, "стать элитой").

Рост авторитета от походов у него был бы в области вождения походов, от чего ярлу-землевладельцу ни жарко, ни холодно. А вот золото-брильянты, который этот удачливый лидер мог добыть, уже реальная угроза. Потому что если добыча такова, что ее не успевают пропить-продарить, имеет свойство накапливаться, и в руках особо ушлых товарищей начинает работать на скупку земли и слуг. Собственно, таким же путем шел и сам ярл, очевидно. Причем самому ему быть неформальным лидером для этого было совсем необязательно (судя по его трусливому характеру, это вряд ли). Достаточно было удачно ходить в походы, суметь поднакопить богатства, и удачно им распорядиться.

Помните, ярл по сюжету не против походов, как таковых. Чего бы ему возражать, пусть идут, самым буйным там головы посносят, ему же легче. Он против походов в богатые земли. Бедные соплеменники удобнее, они легче попадают в зависимость, у них легче отбирать земли. Процесс имущественного расслоения не может идти только за счет обогащения немногих, должно быть одновременно обнищание остальных. А без имущественного расслоения иерархию не построить, зависимости без нее нет. Ну прессанул допустим, ярл свободного викинга, и чо? Тот плюнул и ушел. А служить-то как заставить? Это совсем другая механика. Вон, слуги-то у ярла есть, и получил он их не тем, что "отдоминировал"...

[abram]

Будем надеяться, что новые открытия все-таки смогут решить эти вопросы - спроектировать условия для проявления позитивных моментов ( внутрисемейная любовь) и минимизировать негативные проявления (межгрупповая вражда).

Экий Вы наивный. Новые открытия обычно используются как оружие, для разрушения внутрисимейной любви во враждебных группах. Человеческая психика тут практически беззащитна перед пропагандой.

[aevin]

Рост авторитета от походов у него был бы в области вождения походов, от чего ярлу-землевладельцу ни жарко, ни холодно. А вот золото-брильянты, который этот удачливый лидер мог добыть, уже реальная угроза. Потому что если добыча такова, что ее не успевают пропить-продарить, имеет свойство накапливаться, и в руках особо ушлых товарищей начинает работать на скупку земли и слуг. Собственно, таким же путем шел и сам ярл, очевидно. Причем самому ему быть неформальным лидером для этого было совсем необязательно (судя по его трусливому характеру, это вряд ли). Достаточно было удачно ходить в походы, суметь поднакопить богатства, и удачно им распорядиться.

В походах викинги могли захватить новые земли вместе с податным населением, и стать там знатью (а лидер успешного похода - князем/царем). Пол Европы так захватили. А этот ярл так и остался сидеть на своей делянке в дальнем глухом углу Европы. (Сериал полностью не смотрел, только первые несколько серий. Привожу этого ярла просто как пример чела, накопившего кое-какое барахло, но не являющегося лидером.)

[aevin]

Неформальный лидер, хе. Посмотрите, кто был папаней Чингиз-хана, все вопросы отпадут.

Ладно. У Гитлера родители вроде были не шибко знатные. У Ленина и Наполеона тоже.

[talash]

Наиболее приземленной (офизиченной) моделью самоорганизующейся иерархии была бы модель газо-пылевого облака, эволюционирующего в планетарную систему.

Опять Вы пытаетесь обобщить живую и неживую природу. То ли это очень крутой уровень обобщения, до которого я пока не дорос, то ли ещё что-то, но мне кажется в корне неправильным пытаться обобщить реплицирующиеся сущности с нереплицирующимися.

[анест]

Неформальный лидер, хе. Посмотрите, кто был папаней Чингиз-хана, все вопросы отпадут.

Ладно. У Гитлера родители вроде были не шибко знатные. У Ленина и Наполеона тоже.

Речь изначально шла о высоком социальном статусе Чингисхана ... и о соответствии его высокому биологическому статусу.

Чего не скажешь ,например , об Александре Македонском ,Екатерине Великой ,Наполеоне .

[Gundir]

Согласен, это необходимое условие. Но не достаточное. Если у вас нет производящего хозяйства, то вы просто не будете добывать этот редкий ресурс в товарных количествах. Лишних трудовых ресурсов на это нет, когда все силы уходят на поддержание штанов.

Но факты говорят о другом. В Палестине уже в натуфийский период находят обсидиан (Эйнан). А к 8-му тыс-ю его уже просто много. И происходит он мз Аксарая и Невшехира. (Центральная Анатолия). А зато в тот же период в Анатолии найдено много раковин каури с побережья Красного моря. И т.д....
Что касаемо нехватки времени, то этнологи проводили замер, сколько в среднем охотники отсталых племен тратят на добучц пищи. Оказалось, 4 часа. Намного меньше рабочего времени пастуха или земледельца (или современного рабочего). Читал, давно , описание одного племени на острове в Тихом океане. Женьщины из какого то местного растения варят кашу и ставят пиво (брагу?) а мужики валяются на пляже и то пиво пьют. Иногда (примерно раз в неделю) когда от пива и постной пищи начингает пучить, они идут к океану и стреляют рыбу (из лука). Отдают бабам, а сами опять на пляж и пиво сосать. Наши с Вами современники спецом едут в Турцию или Шарм чтобы поваляться с пивом на пляже или со скуки понырять. Для этого они год сидят в душных офисах и экономят деньги. А те просто так всегда живут. Какой гад придумал это производящее хоз-во и цивилизацию?

[Gundir]

Это важно, потому что дары, в отличие от торговли, не создают разделения труда и экономической взаимозависимости.

Это для Вас и для меня дары - чистый расход, наподобе похода в ресторан или покупки штор. А у этих ребят в обмене дарами ключевое слово - обмен. Это и есть торговля

[Gundir]

Зря я использовал термин "бухгалтерия", он все-таки относится к конкретной технологии. Надо было говорить о хозяйственных записях, чтобы не было разночтений.

Я Вас понял, просто уточнил. Экономика - термин довольно неопределенный, где она начинается, навряд удастся показать пальцем

[Ivan(novice)]

Будем надеяться, что новые открытия все-таки смогут решить эти вопросы - спроектировать условия для проявления позитивных моментов ( внутрисемейная любовь) и минимизировать негативные проявления (межгрупповая вражда).

Экий Вы наивный. Новые открытия обычно используются как оружие, для разрушения внутрисимейной любви во враждебных группах. Человеческая психика тут практически беззащитна перед пропагандой.

Новые открытия используются по-разному.

[abram]

Новые открытия используются по-разному.

В принципе, западные демократии построены на постоянном конфликте групп, но введенном в более-менее правовое русло. Типа отнимай сало, но по правилам. Вроде бы иллюзий и последующих разочарований у них меньше, и в целом общество получается вполне устойчивым.

[aevin]

Читал, давно , описание одного племени на острове в Тихом океане. Женьщины из какого то местного растения варят кашу и ставят пиво (брагу?) а мужики валяются на пляже и то пиво пьют. Иногда (примерно раз в неделю) когда от пива и постной пищи начингает пучить, они идут к океану и стреляют рыбу (из лука). Отдают бабам, а сами опять на пляж и пиво сосать. Наши с Вами современники спецом едут в Турцию или Шарм чтобы поваляться с пивом на пляже или со скуки понырять. Для этого они год сидят в душных офисах и экономят деньги. А те просто так всегда живут. Какой гад придумал это производящее хоз-во и цивилизацию?

Это только на дальнем острове так можно. А в других местах придут соседи и отнимут все пиво и всех баб. И землю тоже. А до кучи - жизнь или свободу.