Гипотеза появления альтруизма через групповой отбор

[анест]

Альфа-животное (самец или самка) определяется по биологическим доминантным признакам...

Альфа-человек (самец или самка) по социальному доминанту + биологические признаки ... например Клеопатра...

Но один из немногих людей в ком социальная и биологическая доминанта совпала на 100% - Чингисхан.

Я имею ввиду количество предположительных прямых потомков.

[aevin]

А зачем вообще нужен палеолит, если гораздо позже него иерархии еще не было. Интересует ведь происхождение современной иерархии, в первую очередь.

Потому что история нелинейна. Если соединить две точки "по линейке", это не заполнит пустоты между ними. Представьте себе, что из истории выпало Средневековье. Потерялись документы. Соединяете "по линейке" античные демократии с современными -- и вуаля, вся история -- непрерывный прогресс демократий, и ничего иного.

Какой-то странный пример. Лучше представьте себе, в соответствии с моим вопросом, что выпал палеолит. А начиная от более позднего родо-племенного общества, в котором постоянной иерархии еще нет, все данные уже непрерывны.

[Сергей Д]

Просьба уточнить, все-таки элиту назначает народ или она сама себя назначается в процессе конкуренции (борьбы за лидерство, за доминирование)? 

Народ своим действием/бездействием высказывает элите поддержку, а внутри элитарных кругов уже происходит борьба.

[Ivan(novice)]

Просьба уточнить, все-таки элиту назначает народ или она сама себя назначается в процессе конкуренции (борьбы за лидерство, за доминирование)? 

Народ своим действием/бездействием высказывает элите поддержку, а внутри элитарных кругов уже происходит борьба.

Правильно понимаю, что внутри элитарных кругов происходит борьба за лидерство(власть)?

[Сергей Д]

Правильно понимаю, что внутри элитарных кругов происходит борьба за лидерство(власть)?

Логично.

[Ivan(novice)]

Правильно понимаю, что внутри элитарных кругов происходит борьба за лидерство(власть)?

Логично.

Полностью с Вами согласен. Именно это и утверждал ранее:
"Первоначальный вопрос был про то, связана ли как-то человеческая социальная иерархия с доминированием? Отвечать на него, что человеческая иерархия никак не связана с доминированием, неверно, на мой взгляд." http://paleoforum.ru/index.php/topic,8889.msg171481.html#msg171481

В дальнейшем мы с ув. abram'ом договорились для людей вместо термина "доминирование" использовать термин "лидерство" по причинам:
- до выяснения вопроса гомологичности "лидерства" у людей и "доминирования" у животных;
- как несущего негативный эмоциональный оттенок.

Т.е. в настоящей редакции утверждение звучит так:
"Первоначальный вопрос был про то, связана ли как-то человеческая социальная иерархия с лидерством? Отвечать на него, что человеческая иерархия никак не связана с лидерством, неверно, на мой взгляд."

[aevin]

Как и обычно, философский подход привел к трюизму.

[Lion]

Наверное, имелось в виду более-менее современная модель экономики.
Понятно, что какая-то экономика существовала и в палеолите - наверняка обменивались ведь как-то, хотя не то что бухгалтерии, но и письма (да и по-видимому и счёта) не знали.

Торговля начинается с производящего хозяйства, по идее. Причем даже тогда, при натуральном хозяйстве, она в большей степени имеет вид обмена дарами. Пока экономические отношения укладываются в эту модель, можно обойтись без бухгалтерии. Но это до-цивилизационный уровень, на таком слабом механизме управления ресурсами еще не получается строить пирамиды или рыть каналы.

А конкуренция элитарных "кланов" идёт всегда, просто во времена разного рода кризисов "штормит" сильнее: элиты больше дробятся, т.к. эффект выигрыша/поражения выше.

Ага. Бывает такая ситуация, как перепроизводство элиты. Ну или недопроизводство ресурса, один чорт, суть в том, что ресурса уже никак не хватает на все поголовье "луччих людей" . Вот тут элитный консенсус подходит к концу, и начинается натурально естественный отбор. И хорошо еще, если дело решается в коридорах власти, а не через призывы к народу порешить вопрос на улицах...  со всеми вытекающими.

Полностью согласен. А кто назначает элиту? Кто делегирует власть этой самой "элите"?

А вот это самый любопытный вопрос, причем он более всего замусорен мифологией (хотя казалось бы, какие уж тут тайны, шило в мешке). Говоря предельно кратко, элита формируется из социальных групп, контролирующих основные ресурсы. Характер и приоритетность этих ресурсов варьируется по исторической ситуации. Классические виды -- сила, земля, золото (ну это так, сводя к "формуле", там еще много своих разновидностей и тонкостей). Так что чтобы узнать, "кто их назначил", достаточно понять, откуда у них этот контроль над ресурсами. А об этом можно получить представление, обратившись к истории.

Типичное устройство элиты демократического города-государства можно себе представить на примере Новгорода. На деле это многослойное сословное общество.

1. Бояре, самая верхушка. Наследники военных вождей. Опираются на свои кланы. Ресурс -- силовой. Занятие -- крышевание; финансирование торгово-грабежных экспедиций; скупка, хранение, перепродажа военной добычи; ссуды. Их предки когда-то поднялись на таких походах. Упоминается погром дома одного такого боярина толпой во время мятежа. "Они искали не деньги! Они искали вот это!"(c) -- основным богатством боярина оказалось огромное множество деревянных табличек с записями -- долговые расписки.


2. Землевладельцы. Контролируют огромные территории, прилегающих к городу, и уходящие от него секторами на многие (иногда сотни) километров. Наследники наиболее старых кланов, когда-то заселивших город, первые хозяева. Так же возможны выходцы из боярства и особо продвинувшиеся купцы. Занимаются сдачей участков в аренду земледельцам. Причем условия этой аренды таковы, что московский крестьянин перекрестится.

3. Купцы. Торговля, организация экспедиций. Слой полу-элитный, в нем большая подвижность -- легко разбогатеть, легко разориться. Как правило, в зависимости от боярских ссуд и крыши. Происхождение -- боярские дети и прочие лишние отпрыски, а также приезжие иноземцы и авантюристы.

4...+ далее средний класс со своими слоями, потом низший, но мы сейчас не о них.

Аналогичная структура и у городов-государств древнего мира, принципы те же. Духовенство здесь не упоминаю, потому что описываю "земскую" систему, церковная была, в некотором роде, параллельна, со своей отдельной внутренней иерархией и суверенным самоуправлением.

Времена, конечно, меняются, случаются потрясения, вплоть "до основанья, а затем". Но самые общие черты этой схемы вполне просматриваются даже и в современной России.

Как ни странно: народ.

Народ не может делегировать то, чего у него нет. Но его роль тут не последняя, это да. Народ легитимизирует своих правителей. Типа "мандат доверия", который в современных правилах игры оформляется путем выборов и референдумов. Пренебрежение народной поддержкой сказывается на устойчивости власти, и рано или поздно может привести к ее краху. Но это никогда не бывает в форме "народ против элиты", это всегда одна часть элиты против другой части элиты при поддержке народа.

[Lion]

Как устанавливается иерархия у волков.

Волки моногамны, то есть на одного самца приходится одна самка. Кроме того, для волков типичен семейный образ жизни: они живут стаями от 3 до 40 особей — семейными группами, состоящими из пары вожаков — альфа-самца и альфа-самки, их родственников, а также пришлых одиноких волков.[22] Пары образуются на неопределённо долгий срок — до тех пор, пока один из партнёров не погибает.[23] Внутри стаи наблюдается строго обозначенная иерархия, на вершине которой находится доминирующая пара, затем следуют взрослые члены семьи, одинокие волки и в конце щенки последнего помёта. Как правило, инстинкт заставляет хищников искать себе партнёра и территорию для размножения вне своей стаи. Рассеивание достигших половой зрелости зверей происходит круглый год, и щенки одного помёта обычно вместе не спариваются[24]. Половая зрелость наступает на третий или четвёртый год жизни[23][25].

С наступлением брачного периода, который в зависимости от широты приходится на январь—апрель[23], в стае нарастает напряжённость: самец и самка доминирующей пары агрессивно охраняют своего партнёра от других членов стаи[23], а вокруг молодых и старых одиночных волчиц собирается группа самцов, между которыми возникают ожесточённые драки, порой со смертельным исходом. Как только новая пара формируется, самец и самка вместе начинают поиск места для будущего зачатия и выведения потомства.

Воот. Вот это достаточно адекватное описание, я считаю. Ядро социальной организации волков -- семейная пара, владеющая охотничьей территорией. Волки не "борются за доминирование", это полная бессмыслица с точки зрения эволюции. Как будто волков могла прельщать идея стать "чемпионом" стаи... рискуя собственной башкой ради этой прелести.

Волки сражаются за самку, чтобы создать семейную пару и завладеть участком (пара волков легко прогонит одиночку). Семейных пар не может быть больше, чем участков, поэтому матерые волчицы заранее изгоняют молодых (и слабых) самок -- это и создает ожесточенную конкуренцию между самцами.

Смысл в том, чтобы управляемо ограничить численность, чтобы не природа взяла свою дань голодом со всех, как попало, а меж себя порешать, кому жить и плодиться, кому только жить (присоединившись к паре), а кому уйти и тихо исчезнуть. Борьба идет не за первые места, а чтобы не попасть в последние.

[Gundir]

Торговля начинается с производящего хозяйства, по идее.

Торговля начинается с того, что у соседей есть какие то блага, которых у Вас нет. И обусловлена она многообразием нашего мира. Обсидиана много в одних местах и нет в других, например.

Причем даже тогда, при натуральном хозяйстве, она в большей степени имеет вид обмена дарами.

Совершенно не важно, как идеологически оформляется обмен. Экономический смысл его всеравно в том, что Вы за более (для Вас) редкие блага отдаете менее (для Вас ) редкие.
Современная бухгалтерия (двойная запись) появилась очень поздно, уже в средневековье. Но, понятно, что усложнение экономики и увеличение сбережений вело к попыткам это запомнить не только в голове.

[abram]

Ок, принято. У людей - лидерство. У животных - доминирование.

Давайте теперь посмотрим на лидерство. Оно бывает формальным (по месту в социальной иерархии) и неформальным (по авторитету в первичном коллективе). Неформальное лидерство осуществляется примерно там, где осуществляется доминирование у животных, т.е. в группе, в которой особи собственно и живут, добывают пропитание, воспроизводятся и т.п.
В чем выражается доминирование? Есть классические признаки - приоритетный доступ к еде и самкам+интрогрупповая агрессия, чтобы этот приоритет иметь. В чем выражается неформальное лидерство? Есть классические признаки лидера - кормилец, организатор порядка, защитник. Т.е. т.с. переводя на животный язык, лидер - это тот, кто делится своей пищей, не трогает чужих самок + самый активный в экстрагрупповой агрессии. Т.е. по-сути неформальный лидер - это буквальный антипод доминанта.

На мой взгляд, не все так просто. Если первичный человеческий коллектив - отдельная семья - вопросов нет. В таком коллективе формы поведения гомологичны поведению при заботе о потомстве. Роли ясны - "отец", "мать", "старшие дети" и т.д.
Если  первичный человеческий коллектив - не семья, а, допустим, несколько семей. Кто будет выполнять роль "отца" всего коллектива? Допустим, некоторый человек. По какому принципу это человек получил эту роль "отца"?

Человечество практически никогда не жило парами в малосемейках. Семья - это буквально семь меня. Человечество всегда жило крупными семьями патрилокальными группами, которые в дальнейшем стали обзывать родами, кланами и прочими фамилиями. Т.е. отец (может  с братьями) + сыновья +внуки. Кстати, в некоторых архаичных туземных языках, типа русского, детишки до сих пор называют чужих мужчин и женщин обращениями, которые буквально означают брата или сестру отца или матери, взрослые обращаются к пожилым людям буквально "отец" или "мать", а в ряде особо плотных коллективах друг друга называют "братанами" и "братишками".   Кто там кого был должен выбирать, если отец являлся буквальным патриархом и аксакалом? И в то же время он и был т.с. первым неформальным лидером, т.е. антиподом доминанта, т.е. тем кто добывал пищу и делился ею, не претендовал на супружниц своих же детишек и первым кидался на забредшего саблезуба или чужака. Короче, тут то как раз все просто. Современный человек эволюционировал в таких группах и чувствует себя в них наиболее комфортно. Соответственно и пытается строить современные первичные и не очень первичные коллективы по их образцу и подобию. При этом лидерами становятся те, кто так или иначе тянут на роль "отца".  Иногда смешно получается, когда трудовой коллектив упрочивает эрзац-семейные связи путем совместного принятия пищи и релаксантов в ходе корпоратива и наказывает своим членам не тащить туда своих настоящих супругов, т.к. с т.з. этой "семьи" настоящие супруги - чужаки .

Да, все верно. У людей свои способы определения лидера (доминанта), поэтому, естественно, нам неприятны не присущие нам способы (то же доминирование у волков или гамадрилов). Но то, что у нас свои способы определения лидера, отличные от других видов животных, не отменяет самого процесса определения лидера.

Самого процесса это конечно не отменяет, но шутка в том, что у людей иногда встречаются и настоящие доминанты (претендующие на приоритет по жратве и бабам и практикующие интрогрупповую агрессию), при этом неформальным лидером оказывается тот, кто буквально мочит этих доминантов, т.е. организует порядок в группе.   Бессмертное"Attero Dominatus" было произнесено лидером.

У людей специфическая система определения лидера, основанная, если можно так выразиться, на "имитации альтруизма". Классические способы определения лидера, принятые у других животных, заключающиеся в демонстрации силы или других "достоинств", нам неприятны.

Да почему имитации то? Папы любят своих детишек, кормят своих детишек и защищают их же на полном серьезе, без имитации. Имитация присутствует в социальных иерархиях, когда группа становится большая и уже фактически не семейная (родовая, клановая), тогда "папа" просто физически не может любить всех конкретно, просто потому что многих близко не знает, вот тут и приходится имитировать отцовский альтруизм, просто потому что без него группа не будет верить что она семья и распадется на радость чужакам. По мере усложнения общества причины для имитации могут появляться и другие, но в основе именно это - закос под патриарха, когда буквальным патриархом быть физически невозможно в силу многочисленности группы.

[Ivan(novice)]

Ага. Бывает такая ситуация, как перепроизводство элиты. Ну или недопроизводство ресурса, один чорт, суть в том, что ресурса уже никак не хватает на все поголовье "луччих людей" .

Говоря предельно кратко, элита формируется из социальных групп, контролирующих основные ресурсы. Характер и приоритетность этих ресурсов варьируется по исторической ситуации.

Все верно Вы пишете. Сравните с комментарием ув. abram'а:
"указывает, что у человека видимо шел мощный отбор на т.с. доминанты неприятия классического биологического доминирования (которое так или иначе заключается в приоритетном доступе к еде и самкам) внутри своей группы, т.е. именно там, где у всяких бабуинов царствует  иерархия доминирования." http://paleoforum.ru/index.php/topic,8889.msg171823.html#msg171823

По факту имеем людей - лидеров "из социальных групп, контролирующих основные ресурсы", которые подпадают под понятие "классического биологического доминирования (которое так или иначе заключается в приоритетном доступе к еде и самкам)", только у них приоритетный доступ к другим ресурсам (хотя к еде и самкам тоже).

[Ivan(novice)]

Давайте теперь посмотрим на лидерство. Оно бывает формальным (по месту в социальной иерархии) и неформальным (по авторитету в первичном коллективе).

Предлагаю сосредоточиться на неформальном лидерстве. Т.к. про формальное у нас разночтений пока не нашел. В социальной иерархии люди назначаются вышестоящим руководством. А вот кто назначает это самое вышестоящее руководство? Пока все известные мне  аргументы говорят в пользу того, что вышестоящее руководство определяется в процессе выяснения неформального лидерства.

Неформальное лидерство осуществляется примерно там, где осуществляется доминирование у животных, т.е. в группе, в которой особи собственно и живут, добывают пропитание, воспроизводятся и т.п.
В чем выражается доминирование? Есть классические признаки - приоритетный доступ к еде и самкам+интрогрупповая агрессия, чтобы этот приоритет иметь. В чем выражается неформальное лидерство? Есть классические признаки лидера - кормилец, организатор порядка, защитник. Т.е. т.с. переводя на животный язык, лидер - это тот, кто делится своей пищей, не трогает чужих самок + самый активный в экстрагрупповой агрессии. Т.е. по-сути неформальный лидер - это буквальный антипод доминанта.

Ваши устами бы мед пить Конечно, в идеале, нам бы хотелось, чтобы лидеры были «хорошими», антиподами классических животных доминатов.
На практике, каким образом можно отличить лидера от доминанта? По результатам его деятельности? Негативные персонажи (история их знает немало) – доминанты, позитивные – лидеры?
Ведь классические признаки лидера - кормилец, организатор порядка, защитник – далеко не полны. К классическим признакам лидера относится также – человек, принимающий решения. Если не лидер принимает решения, тогда кто?
Человек, принимающий решения, имеет приоритетный доступ к ресурсам просто потому, что он ими распоряжается (принимает решения). А человек, имеющий приоритетный доступ к еде, как к одному из ресурсов, подпадает под классическое определение доминанта – «приоритетный доступ к еде и самкам+интрогрупповая агрессия». То же самое можно сказать о самках – сложно утверждать, что элита человеческих обществ имела меньших доступ к женщинам по сравнению с рядовыми членами. То же самое про интрогрупповую агрессию.

Человечество всегда жило крупными семьями патрилокальными группами, которые в дальнейшем стали обзывать родами, кланами и прочими фамилиями.
Короче, тут то как раз все просто. Современный человек эволюционировал в таких группах и чувствует себя в них наиболее комфортно. Соответственно и пытается строить современные первичные и не очень первичные коллективы по их образцу и подобию. При этом лидерами становятся те, кто так или иначе тянут на роль "отца".  Иногда смешно получается, когда трудовой коллектив упрочивает эрзац-семейные связи путем совместного принятия пищи и релаксантов в ходе корпоратива и наказывает своим членам не тащить туда своих настоящих супругов, т.к. с т.з. этой "семьи" настоящие супруги - чужаки .

Что современный человек эволюционировал в семейный группах, чувствует себя там комфортно – не подвергаю сомнению. И все было замечательно, пока численность такой семейной группы была достаточно низкой.
Насколько у современного человека получается строить то, что он пытается - современные не очень первичные коллективы по образцу семейных групп?
Если численность группы достаточно велика (не очень первичный коллектив), что включает в себя несколько первичных групп, построенных по «семейному» образцу, каким образом согласовываются интересы этим групп? Выбирается/назначается/определяется неформальный лидер, например, деревенский староста. По какому принципу определяется неформальный лидер? Однозначно не по принципу «патриарха» патрилокальной группы – таких групп несколько. Тогда по какому?

Самого процесса это конечно не отменяет, но шутка в том, что у людей иногда встречаются и настоящие доминанты (претендующие на приоритет по жратве и бабам и практикующие интрогрупповую агрессию), при этом неформальным лидером оказывается тот, кто буквально мочит этих доминантов, т.е. организует порядок в группе.   Бессмертное"Attero Dominatus" было произнесено лидером.

Именно так. Все-таки мы не волки. У нас свои способы определения лидера. Неформальный лидер обязан проявлять заботу о членах коллектива (пусть даже только на словах).

У людей специфическая система определения лидера, основанная, если можно так выразиться, на "имитации альтруизма". Классические способы определения лидера, принятые у других животных, заключающиеся в демонстрации силы или других "достоинств", нам неприятны.

Да почему имитации то? Папы любят своих детишек, кормят своих детишек и защищают их же на полном серьезе, без имитации. Имитация присутствует в социальных иерархиях, когда группа становится большая и уже фактически не семейная (родовая, клановая), тогда "папа" просто физически не может любить всех конкретно, просто потому что многих близко не знает, вот тут и приходится имитировать отцовский альтруизм, просто потому что без него группа не будет верить что она семья и распадется на радость чужакам. По мере усложнения общества причины для имитации могут появляться и другие, но в основе именно это - закос под патриарха, когда буквальным патриархом быть физически невозможно в силу многочисленности группы.

«Имитацию альтуизма» имеет смысл рассматривать, только когда говорим о системе определения лидера. Поэтому пример с папой в семье, которого никто не определяет – он папа по факту выбора его мамой, и который действительно любит своих детей, никак к «имитации альтруизма» не относится.
Все остальное Вы хорошо отметили – присутствует именно закос под патриарха. Могу только добавить, что этот «закос под патриарха» - необходимое условие для достижения неформального лидерства.

[Ivan(novice)]

В чем выражается доминирование? Есть классические признаки - приоритетный доступ к еде и самкам+интрогрупповая агрессия, чтобы этот приоритет иметь. В чем выражается неформальное лидерство? Есть классические признаки лидера - кормилец, организатор порядка, защитник. Т.е. т.с. переводя на животный язык, лидер - это тот, кто делится своей пищей, не трогает чужих самок + самый активный в экстрагрупповой агрессии. Т.е. по-сути неформальный лидер - это буквальный антипод доминанта.

Небольшое дополнение. С этих позиций волк-альфа, заботящийся о щенках и волчице, защищающий их и организующий воспитание щенков - это лидер или доминант?

[василий андреевич]

В процессе обсуждения замаячил было термин иерархия, но как-то сник за частностями.
  На мой взгляд, наилучшим сопровождением становления иерархичности, как самоорганизации из хаоса, является словесное сопровождение: "свита делает короля". Однако "свита" - это и есть символ выживания за счет внутреннего отбора (сохранности). Сохранность свиты обеспечивается выдворением из системы консервативных (король) и мобильных (паства) элементов. В триединстве этика, мораль и религия именно последняя выполняет роль консервативного ядра, тогда как этика - это флуктуативные искания, рассеивающиеся в хаос, а мораль - выживающий элемент.

  Наиболее приземленной (офизиченной) моделью самоорганизующейся иерархии была бы модель газо-пылевого облака, эволюционирующего в планетарную систему. В этом облаке происходят тепловые столкновения, если столкновение привело к избавлению от "излишнего" кванта-раздражителя, то частицы пластично сливаются. Частицы не сливающиеся, но обладающие разными массами, в результате упругих соударений дифференцируются по скоростям - легкие ускоряются за счет относительного уменьшения скорости тяжелых. Получается динамически равновесная структура-иерархия: протопланетный диск, а еще лучше "действующий тор".

  Стая, муравейник и человеческий социум. В этих трех иерархиях необходимо найти общее организующее "начало". Их природа едина. Мы просто утомляемся замечать, а потому и не замечаем, что периодически и каждодневно вступаем во взаимодействие то как стая, то как муравейник. При этом естественно отторгаем-выделяем и консервативные элементы, и рассеивающиеся, как ненужное тепло. Это отторжение и есть выживание-отбор (мораль центристов) за счет разбегания правых и левых (консерваторов и либералов). И консерваторы (короли) и либералы (смерды) - это деграданты отбора центристов. Но центристы только так и функционируют, что постоянно выделяют как тех, так и других.
  Биосфера - это тоже иерархия с консервативным ядром в виде хищника и мобильных элементов-деструкторов. Обе эти крайности питают "моралисты" - поедатели травы. И именно из "поедателей травы" рождаются и хищники, и бактерии, как "отбросы" эволюции "центристов".