paleoforum.ru

Цитата: Gundir от марта 10, 2015, 18:38:54
Иерархия у людей - это система делегирования власти. Доминант делегирует кусочек власти некоему челу.

«Гоббсово видение человека в естественном состоянии является исходным мифом западного капитализма. Современная социальная практика такова, что история Сотворения мира бледнеет при сравнении с этим мифом. Однако также очевидно, что в этом сравнении и, на деле, в сравнении с исходными мифами всех иных обществ миф Гоббса обладает совершенно необычной структурой, которая воздействует на наше представление о нас самих. Насколько я знаю, мы — единственное общество на Земле, которое считает, что возникло из дикости, ассоциирующейся с безжалостной природой. Все остальные общества верят, что произошли от богов... Судя по социальной практике, это вполне может рассматриваться как непредвзятое признание различий, которые существуют между нами и остальным человечеством». (С) М.Салинз

У меня вопрос.
Физики механизцируют социальное, а продвинутые даже термодинамизируют (ну или читают Гумилева). Биологи - биологизируют. А вот что там у химиков? Неужели так и не сподобились натянуть какую-нибудь свою модельку на человека?

Цитата: abram от марта 10, 2015, 19:39:52

Цитата: Gundir от марта 10, 2015, 18:38:54
Иерархия у людей - это система делегирования власти. Доминант делегирует кусочек власти некоему челу.

«Гоббсово видение человека в естественном состоянии является исходным мифом западного капитализма. Современная социальная практика такова, что история Сотворения мира бледнеет при сравнении с этим мифом. Однако также очевидно, что в этом сравнении и, на деле, в сравнении с исходными мифами всех иных обществ миф Гоббса обладает совершенно необычной структурой, которая воздействует на наше представление о нас самих. Насколько я знаю, мы — единственное общество на Земле, которое считает, что возникло из дикости, ассоциирующейся с безжалостной природой. Все остальные общества верят, что произошли от богов... Судя по социальной практике, это вполне может рассматриваться как непредвзятое признание различий, которые существуют между нами и остальным человечеством». (С) М.Салинз

У меня вопрос.
Физики механизцируют социальное, а продвинутые даже термодинамизируют (ну или читают Гумилева). Биологи - биологизируют. А вот что там у химиков? Неужели так и не сподобились натянуть какую-нибудь свою модельку на человека?

А к чему это все?

Вопрос был риторический.

Как устанавливается иерархия у волков.

Волки моногамны, то есть на одного самца приходится одна самка. Кроме того, для волков типичен семейный образ жизни: они живут стаями от 3 до 40 особей — семейными группами, состоящими из пары вожаков — альфа-самца и альфа-самки, их родственников, а также пришлых одиноких волков.[22] Пары образуются на неопределённо долгий срок — до тех пор, пока один из партнёров не погибает.[23] Внутри стаи наблюдается строго обозначенная иерархия, на вершине которой находится доминирующая пара, затем следуют взрослые члены семьи, одинокие волки и в конце щенки последнего помёта. Как правило, инстинкт заставляет хищников искать себе партнёра и территорию для размножения вне своей стаи. Рассеивание достигших половой зрелости зверей происходит круглый год, и щенки одного помёта обычно вместе не спариваются[24]. Половая зрелость наступает на третий или четвёртый год жизни[23][25].

С наступлением брачного периода, который в зависимости от широты приходится на январь—апрель[23], в стае нарастает напряжённость: самец и самка доминирующей пары агрессивно охраняют своего партнёра от других членов стаи[23], а вокруг молодых и старых одиночных волчиц собирается группа самцов, между которыми возникают ожесточённые драки, порой со смертельным исходом. Как только новая пара формируется, самец и самка вместе начинают поиск места для будущего зачатия и выведения потомства.

Цитата: abram от марта 10, 2015, 17:52:55
"Экономика каменного века". Там как раз о самых примитивных формах социальной иерархии. Очень интересно.

"Экономику каменного века" читал. Просьба уточнить, из какой главы и что именно про бигменов Вы имеете в виду?

Цитата: abram от марта 10, 2015, 17:52:55
По этому, в качестве допущения, примем, что Сталин туда не был назначен/выбран/выдвинут, а попал в качестве победителя борьбы за доминирование . В любом случае Иосиф Вессарионович супротив миллионом иерархических назначенцев на роль типичного примера не подойдет.

Не нужно никаких идеологий
Любая теория считается верной ровно до тех пор, пока не найдено ее (теории) противоречия хотя бы с одним фактом. Если такое расхождение выявлено, оно указывает либо на ограниченную область применения этой теории, либо на ее (теории) неверность. Т.о. если хотя бы кто-то в социальной иерархии попадает на свое место не по назначению, это означает присутствие в социальной иерархии элементов доминирования. А именно этот вопрос изначально обсуждался:
"То, что иерархия тесно связана с доминированием в настоящее время, можно убедиться воочию. Примеров - масса. " http://paleoforum.ru/index.php/topic,8889.msg171489.html#msg171489

Цитата: abram от марта 10, 2015, 17:52:55

Цитата: Ivan(novice) от марта 10, 2015, 11:17:23
Хорошо смотрится. Было бы здорово, если бы так и шла борьба за лидерство

Прежде чем выдавать благие пожелания или этические оценки нам бы все-таки разобраться с худо-бедно адекватной позитивистской картинкой соответствующего среза реальности. А вот с этой т.з. фраза никуда не годится, просто потому, что понятия "милосердие, самоотречение и жертвенность" в сочетании с понятием "борьбы"  несколько оксюморонят всю фразу. Все-таки "борьба" даже в самом мягком смысле означает вступление в противоречие, в столкновение, конкуренцию и т.п.

Полностью согласен, что этические оценки неуместны при анализе. Но – это была шутка в ответ на шутку : «Как смотрится, к примеру, фраза "люди, используя милосердие, самоотречение и жертвенность борются между собой за лидерство"?

Цитата: abram от марта 10, 2015, 17:52:55
Дело в том, что если кому-то с девиантным поведением говорят что-то в стиле "не веди себя как свинья", то при всем нужном и правильном нормативном смысле подобных изречений, прямого позитивного смысла в них почти нет. Просто потому, что настоящие свиньи так себя не ведут и "как свинья" - это метафора с элементами гиперболы. Соответственно, подозреваю, что "до боли напоминают" -  это скорее общенегативная этическая оценка некоторых форм борьбы за социальное лидерство (в стиле бессмертного шиллерского "О люди! Порождение крокодилов!"), нежели рациональная оценка степени сходства этих форм с доминированием у волков.

Да, верно, это все этические оценки и гиперболы, отбрасываем их. Про элементы доминирования разобрались выше, на примере И.В.

Цитата: abram от марта 10, 2015, 17:52:55

Цитата: Ivan(novice) от марта 10, 2015, 11:17:23
Доминирование - это неформальные отношения, не обязательно несущие негативный оттенок. Замените "доминирование" на "уважение к авторитету". Кто-то руководит, кто-то подчиняется. Где Вы видели человеческие коллективы без таких неформальных отношений? У людей одни неформальные способы определения "кто есть кто", у животных - другие. Суть не меняется.

Так речь как раз об адекватности таких замен.  Где вы видели такие первичные коллективы, где доминирующие особи требуют определенных ритуалов выражения подчинения? Ну типа чтобы "альфа" рявкнул, а "омега" упал на спину и описался? Не, попытки бывают конечно, но в большинстве первичных коллективов такому "альфа" либо темную сделают, либо красного петуха пустят, либо побьют камнями на месте и т.п. Да и вообще авторитет в первичных коллективах обычно у того, кто больше отдает, кто больше ограничивает себя в тех проявлениях, которые составляют суть доминирования у животных. И наоборот, даже формальные лидеры социальных иерархий на этом уровне стараются быть "своими ребятами" т.е. не доминировать и именно для того, чтобы быть в неформальном авторитете.

Здесь мы не понимаем друг друга. Насколько мне известно, у волков альфа не требует от омеги ничего. Альфа делает так, омега отвечает эдак. Обмен сигналами. Это социальное поведение животных, на уровне инстинктов и рефлексов – неважно. Важно, что у людей точно такое же социальное поведение и оно не обязательно должно копировать волчье. Например, в первичных коллективах лидерам принято делать вид «своих ребят» - все верно. У волков – принято вести себя «жестко». Но на то они и волки, а мы – люди.  Все-таки разные виды.
Или, например, у людей неформальный лидер может «перебить» в разговоре того, кто ниже его. А вот наоборот – чревато, это всегда вызов неформальному лидеру, «заявка на лидерство».

Цитата: abram от марта 10, 2015, 17:52:55

Цитата: Ivan(novice) от марта 10, 2015, 11:17:23
Естественно, в небольших коллективах устраивать иерархии - лишняя "головная боль". А вот управлять большим коллективом без иерархии уже сложно.

На счет управления - разумеется. А вот на счет "головной боли" не понятно. Если у нас есть доминанта,  то как раз именно в первичном коллективе она и должна проявляться наглядней всего и "головной болью" должно быть именно нивелирование этой доминанты. Однако человеческие детеныши уже лет с 5 врубаются, что одному хомячить конфеты плохо.

Хороший вопрос. С одной стороны интуитивно понятно, почему так, а вот формально пока этого не выражал.
Судя по всему, иерархия появляется только тогда, когда у лидера появляется группа его сторонников для поддержания этой самой иерархии. Потому что все простые (не приближенные к лидеру) члены коллектива будут противиться такому формальному порядку – им он не нужен. Поддержание формальной иерархи требует ресурсов, поэтому в небольших коллективах ее (иерархии) нет.

Цитата: abram от марта 10, 2015, 17:52:55
Есть мнение специалистов, что именно отказ от доминирующих иерархий в поведении наших предков привел к тому, что клыки и челюсти уменьшились, что в свою очередь позволило  нарастить мозги и стать сообразительнее .

Отказ от доминирующих иерархий по типу павианьих не означает полного отказа от доминирования в «мягком» варианте. Павианы и люди – разные виды, их способы доминирования не обязаны копировать друг друга.

Цитата: abram от марта 10, 2015, 17:52:55
В общем, я считаю, что определенное подобие между социальными иерархиями и иерархиями доминирования у животных носит скорее конвергентный характер.

Мы говорим об одном и том же. Социальные иерархии – не копия и не продолжение эволюционного развития иерархий доминирования у животных. Социальные иерархии людей – способ организации/управления человеческих коллективом. И подобие имеет случайный характер.
Но это не значит, что неформальное лидерство (доминирование) исчезло у людей начисто.

Цитата: анест от марта 10, 2015, 12:22:47
В волчьей стае альфа-самцом становится тот, кого выберет альфа-самка ,но возможен и обратный вариант...

В человеческой "стае" выбираем того ,у кого организаторские способности более выражены,то есть того ,кто правильно себя ведет в критической ситуации (н-р Давид)

В любом случае по доминирующим признакам.Имхо.

Думаю примерно так же. Признаки, по которым выбирается лидер (доминант) у людей и у волков не обязаны совпадать. Более того, логично, если эти признаки будут разными для разных видов.

Цитата: abram от марта 10, 2015, 19:39:52
У меня вопрос.
Физики механизцируют социальное, а продвинутые даже термодинамизируют (ну или читают Гумилева). Биологи - биологизируют. А вот что там у химиков? Неужели так и не сподобились натянуть какую-нибудь свою модельку на человека?

Еще один риторический вопрос. А что, у кого-то есть монополия на знание закономерностей поведения людей?

Цитата: Ivan(novice) от марта 11, 2015, 11:20:50
Любая теория считается верной ровно до тех пор, пока не найдено ее (теории) противоречия хотя бы с одним фактом. Если такое расхождение выявлено, оно указывает либо на ограниченную область применения этой теории, либо на ее (теории) неверность.

В биологических и социальных явлениях все закономерности - статистические.

Цитата: aevin от марта 11, 2015, 11:16:44
Как устанавливается иерархия у волков.

Разный смысл одного и того же слова.
У волков иерархия устанавливается доминированием и далее по тексту. И значит - порядок доминирования.
У людей социальная иерархия (не равно понятию иерархии доминирования у животных) - способ организации человеческих коллективов для выполнения вполне определенных осмысленных задач. Имеет конвергентное сходство с иерархией доминирования у животных.
Неформальное лидерство - порядок установления отношений руководства/подчинения в человеческих коллективах. Как бы нам это нравилось или не нравилось, это самое неформальное лидерство произошло от доминирования у животных.

Цитата: Ivan(novice) от марта 11, 2015, 11:39:20

Цитата: aevin от марта 11, 2015, 11:16:44
Как устанавливается иерархия у волков.

Разный смысл одного и того же слова.

Для научных терминов это неприемлимо.

Цитата: Ivan(novice) от марта 11, 2015, 11:39:20
У людей социальная иерархия (не равно понятию иерархии доминирования у животных) - способ организации человеческих коллективов для выполнения вполне определенных осмысленных задач. Имеет конвергентное сходство с иерархией доминирования у животных.

О! Уже прогресс.

Цитата: aevin от марта 11, 2015, 11:26:22

Цитата: Ivan(novice) от марта 11, 2015, 11:20:50
Любая теория считается верной ровно до тех пор, пока не найдено ее (теории) противоречия хотя бы с одним фактом. Если такое расхождение выявлено, оно указывает либо на ограниченную область применения этой теории, либо на ее (теории) неверность.

В биологических и социальных явлениях все закономерности - статистические.

Выше привел примеры борьбы за лидерство в человеческом коллективе: " Избрание на вече племенного вождя в каком-нибудь неолитическом обществе; захват власти при поддержке легионеров в Древнем Риме; переход короны в средневековой Европе по наследству при поддержке знати; выборы современного типа, где побеждает представитель той или иной финансово-экономической группы." http://paleoforum.ru/index.php/topic,8889.msg171680.html#msg171680

Приведите хотя бы один пример, когда лидер независимого человеческого коллектива определялся бы не в ходе борьбы за лидерство, а как-то иначе? Все остальные члены социальной иерархии людей могут назначаться вышестоящими - это ясно. Но руководство-то (власть, лидера, доминанта) кто назначает?

Цитата: aevin от марта 11, 2015, 11:45:57
Для научных терминов это неприемлимо.

Разные науки - разные значения одного и того же термина. Например, слово "реакция" в химии и в физике означает разные процессы.
В биологии и социологии термин "иерархия" также имеет разные значения. А термин один и тот же. Отсюда - путаница.

Цитата: Ivan(novice) от марта 11, 2015, 11:47:48
Приведите хотя бы один пример, когда лидер независимого человеческого коллектива определялся бы не в ходе борьбы за лидерство, а как-то иначе? Все остальные члены социальной иерархии людей могут назначаться вышестоящими - это ясно. Но руководство-то (власть, лидера, доминанта) кто назначает?

Я уже приводил пример становления иерархии. Это более важно, чем кто кого потом свергает. Выбор военных вождей на время войны. Потом они стали постоянными и наследственными.

Цитата: Ivan(novice) от марта 11, 2015, 11:51:27

Цитата: aevin от марта 11, 2015, 11:45:57
Для научных терминов это неприемлимо.

Разные науки - разные значения одного и того же термина. Например, слово "реакция" в химии и в физике означает разные процессы.
В биологии и социологии термин "иерархия" также имеет разные значения. А термин один и тот же. Отсюда - путаница.

Вот и важно их не путать.

Цитата: aevin от марта 11, 2015, 11:45:57

Цитата: Ivan(novice) от марта 11, 2015, 11:39:20
У людей социальная иерархия (не равно понятию иерархии доминирования у животных) - способ организации человеческих коллективов для выполнения вполне определенных осмысленных задач. Имеет конвергентное сходство с иерархией доминирования у животных.

О! Уже прогресс.

Ничего другого не утверждал