Гипотеза появления альтруизма через групповой отбор

[Ivan(novice)]

Обсуждать Малешкина имеет смысл только в рамках Ваших тезисов. Ну, например
"Посмотрите, каким образом в социальной иерархии людей происходит борьба за место в этой иерархии. Во всех известных мне примерах, включая изученные неолитические группы, суть этой борьбы за социальный статус/ранг неизменна - побеждает сильнейший. Не так важно, в чем заключается его сила (деньги, оружие, убеждение, хитрость и пр.), важен сам принцип. Такая борьба является ничем иным, как борьбой за лидерство, за власть, или, переводя на привычный язык, – борьбой за доминирование."
и
"Все это примеры того, что лидирующие позиции в социальной структуре людей распределяются по принципу «кто сильнее, тот и прав», и не важно, в чем состоит эта сила – экономическая или военная мощь, сила толпы или идеи."
Малешкин командует экипажем и может, к примеру, расстрелять мехвода на месте за неисполнение приказа - значит победил на низовом уровне борьбы за социальный статус, значит сильнейший, значит доминант. Хотя, ясен пень, никто не сказал бы, что Малешкин доминирует.

Малешкин не занимает лидирующие позиции в социальной структуре государства. Малешкина назначил генерал, генерала назначил маршал, маршала - Сталин. Кто назначил Сталина? Если его никто не назначал, по какому принципу он занял то место в социальной иерархии, что может назначать маршалов, генералов и Малешкина?

> Теперь про силу. Вопрос - в волчьей стае доминирует самый сильный?
Или в помете щенков доминирует самый сильный щенок? К месяцу у щенков можно четко наблюдать, кто из них доминирует.
Да понятию не имею! Вон у людей Вы к "силе" отнесли убедительность и хитрость. Соответственно я не знаю, что Вы отнесете к силе у волков или щенков.

Также понятия не имею, что именно (какое качество) позволяет волку или щенку стать доминантом. Физическая сила, ловкость, хитрость, настырность, уровень тестостерона – все это необходимо в той или иной мере. А что именно и в какой пропорции – понятия не имею.

Повторюсь, претензии к тавтологичности Вашего тезиса. И будучи тавтологичным Ваш тезис пролетает мимо живых примеров, типа Малешкина, который несомненно занимает не самое низкое место в социальной иерархии и которого ну никак не касается то, что "суть этой борьбы за социальный статус/ранг неизменна - побеждает сильнейший".

Нет общепринятых терминов, поэтому трудно подбирать точные слова. Можно заменить слово «сила» на ***. Тогда будет так – волки и щенки, используя ***, борются между собой за доминирующие позиции. Люди, используя ***, борются между собой за лидерство. А что именно значит это *** - физическая сила, ловкость, хитрость, настырность, уровень тестостерона или что-то другое – не знаю, и это не важно в данном контексте.

По моему ИМХО все социальная иерархия у людей появилась как средство для уничтожения в социуме того, что в биологии называют доминированием. Т.е. собственно и нужна для того, чтобы построить потенциальных доминантов и заставить их заниматься не борьбой за доминирование, а общественно полезной деятельностью.

Отчасти да, т.к. вся эта борьба за доминирование отрицательно сказывается на общественно-полезной деятельности. Возможно, те общества, которые эффективней нейтрализуют эту биологическую доминантность,  также более эффективны в общественном производстве.
Отчасти нет, т.к. «верхушку» социальной иерархии люди (лидирующие позиции в социальной структуре) занимают тем же самым биологическим способом. Иначе не было бы борьбы за власть

[Cow]

Обсуждать Малешкина имеет смысл только в рамках Ваших тезисов. Ну, например

"Все это примеры того, что лидирующие позиции в социальной структуре людей распределяются по принципу «кто сильнее, тот и прав», и не важно, в чем состоит эта сила – экономическая или военная мощь, сила толпы или идеи."
Малешкин командует экипажем и может, к примеру, расстрелять мехвода на месте за неисполнение приказа - значит победил на низовом уровне борьбы за социальный статус, значит сильнейший, значит доминант. Хотя, ясен пень, никто не сказал бы, что Малешкин доминирует.

Наверное я совсем глупый. Ну не вижу я никакого доминирования Малешкина над мехводом. И расстрелять он может(технически) мехвода, точно так же, как мехвод Малешкина. У мехвода тоже личное оружие в наличии.
Вопрос в том, что мехвод в невроз упал, а Малешкин, как заяц на барабане свое понимание курса дрессировки отработал. Не вывалился в невроз. И не более.
Слабенькая психика у сапиенсов. Одна из причин, что US с Вьетнамом возню прекратили и призывную армию свернули - слишком большое число невротиков, а то психотиков подобные мероприятия производят.  Накладно для казны. А лечить их массовыми расстрелами - вроде не гуманно. Даже каждого 10-го стрелять, для поднятия боевого духа - тоже уже не гуманно.
Хотя пару сотен лет назад, подобные методы применялись бытовым образом.
И где тут доминирование и чье? 

Еще Юнг четко сформулировал: или человечество выработает для себя 3-й вид социума или прекратит свое существование. А Поршневская надстройка над муравейником и/или крысиной стаей  позволила цивилизацию раскрутить и вывернуться из кризиса,  продлив тем существование вида  и в свои же  ограничения уперлась.  Вот и буксует нынче цивилизация.
Как то так.

[Ivan(novice)]

Еще Юнг четко сформулировал: или человечество выработает для себя 3-й вид социума или прекратит свое существование.

Интересно, не знал про классификацию социумов по Юнгу. Если не затруднит, просьба дать ссылку.

[Cow]

Еще Юнг четко сформулировал: или человечество выработает для себя 3-й вид социума или прекратит свое существование.

Интересно, не знал про классификацию социумов по Юнгу. Если не затруднит, просьба дать ссылку.

Да Юнг специально анализом и классификацией социумов не занимался. Просто в одной из его последних работ, подобную фразу я отметил. Ну и согласился с ней. Найти то не проблема. Если в обратном порядке его работы профильтровать.

[abram]

> Малешкин не занимает лидирующие позиции в социальной структуре государства. Малешкина назначил генерал, генерала назначил маршал, маршала - Сталин. Кто назначил Сталина? Если его никто не назначал, по какому принципу он занял то место в социальной иерархии, что может назначать маршалов, генералов и Малешкина?
А это не важно, т.к. получается, что вся социальная лестница выстроилась как назначения, а не как результат борьбы. Вы случайно не знакомы с работами Маршалла Салинза о меланезийских бигменах?

> Нет общепринятых терминов, поэтому трудно подбирать точные слова. Можно заменить слово «сила» на ***. Тогда будет так – волки и щенки, используя ***, борются между собой за доминирующие позиции. Люди, используя ***, борются между собой за лидерство. А что именно значит это *** - физическая сила, ловкость, хитрость, настырность, уровень тестостерона или что-то другое – не знаю, и это не важно в данном контексте.
ОК Принимается. Как смотрится, к примеру, фраза "люди, используя милосердие, самоотречение и жертвенность борются между собой за лидерство"? Хотя да, в контексте тут важнее отсутствие доказательств гомологичности социального лидерства у людей и доминирования у животных. То, что отдельные формы лидерства у людей напоминают доминирование у волков, не делает по-умолчанию социальное лидерство базирующимся на доминировании.

> Возможно, те общества, которые эффективней нейтрализуют эту биологическую доминантность/
А это вообще доминантность? Судя по редуцированию клыков у хомо люди, в отличии от павианов, этим особо не заморачивались еще будучи малоотличимыми от павианов по размеру мозгов. Да и так подумать, в первичных коллективах, где эта доминанта должна проявляться казалось бы больше всего, люди как раз стараются тщательно избегать иерархий, предпочитая отношения равенства. Есть конечно исключения, типа зоны...

[abram]

Ну не вижу я никакого доминирования Малешкина над мехводом. И расстрелять он может(технически) мехвода, точно так же, как мехвод Малешкина. У мехвода тоже личное оружие в наличии.

Доминирования тут разумеется нет, оно ИМХО вообще у людей редко вылезает. Но Малешкин лидер, и по званию, и по должности, и по факту. Расстрелять же мехвода Малешкин и технически может гораздо быстрее и проще, т.к. у него пистолет на поясе, а не автомат в стойке. Но я тут не об этом. Малешкин имеет право расстрелять мехвода на месте за отказ выполнить приказ, т.е. т.с. за "бунт против доминирования". Т.е. Малешкин обязан поддерживать жесткую иерархию по уставу.

[Cow]

  Есть конечно исключения, типа зоны...

Или государства. Принцип то один. Уровень преемственности и качество реализации разные.
Америка, Австралия - туда же преступников вывозили и именно они бытие на местах определяли.

Ну не вижу я никакого доминирования Малешкина над мехводом. И расстрелять он может(технически) мехвода, точно так же, как мехвод Малешкина. У мехвода тоже личное оружие в наличии.

Доминирования тут разумеется нет, оно ИМХО вообще у людей редко вылезает. Но Малешкин лидер, и по званию, и по должности, и по факту. Расстрелять же мехвода Малешкин и технически может гораздо быстрее и проще, т.к. у него пистолет на поясе, а не автомат в стойке. Но я тут не об этом. Малешкин имеет право расстрелять мехвода на месте за отказ выполнить приказ, т.е. т.с. за "бунт против доминирования". Т.е. Малешкин обязан поддерживать жесткую иерархию по уставу.

Ну так и ни какое это не доминирование даже если и иерархию приплести, а технология наработанная и развитая тысячелетиями, истоки которой Поршнев и копнул. Нет личностей и индивидов. Есть носители  социальных ролей. Не надо путать возможность и право. Нет государства - нет права. Есть государство - нет  возможностей, а есть обязанности. Это в вырожденном  идеале.  Которого упорно государственники добиваются. Возможности у  пастырей, а права  продаются овцам. Нормированно.
И у Малешкина, всего лишь есть право исполнить обязанность - стрельнуть мехвода безнаказанно. Для того ему и пистолет выдан, а не автомат, как мехводу.

[Ivan(novice)]

> Малешкин не занимает лидирующие позиции в социальной структуре государства. Малешкина назначил генерал, генерала назначил маршал, маршала - Сталин. Кто назначил Сталина? Если его никто не назначал, по какому принципу он занял то место в социальной иерархии, что может назначать маршалов, генералов и Малешкина?
А это не важно, т.к. получается, что вся социальная лестница выстроилась как назначения, а не как результат борьбы. Вы случайно не знакомы с работами Маршалла Салинза о меланезийских бигменах?

С Салинзом о меланезийских бигменах -  «Социальная стратификация в Полинезии»? Не читал.
Если вся социальная лестница назначенная, то кто назначает самую "верхушку" этой лестницы?

Как смотрится, к примеру, фраза "люди, используя милосердие, самоотречение и жертвенность борются между собой за лидерство"?

Хорошо смотрится. Было бы здорово, если бы так и шла борьба за лидерство

Хотя да, в контексте тут важнее отсутствие доказательств гомологичности социального лидерства у людей и доминирования у животных. То, что отдельные формы лидерства у людей напоминают доминирование у волков, не делает по-умолчанию социальное лидерство базирующимся на доминировании.

Согласен. По умолчанию социальное лидерство не базируется на доминировании. Но отдельные формы лидерства у людей напоминают доминирование у волков, или точнее сказать, некоторые формы борьбы за социальное лидерство у людей напоминают (до боли напоминают ) борьбу за доминирование у животных. Если под доминированием понимать то же, что и в Вики: "Главенствующее положение над другими субъектами и предметами".

А это вообще доминантность? Судя по редуцированию клыков у хомо люди, в отличии от павианов, этим особо не заморачивались еще будучи малоотличимыми от павианов по размеру мозгов. Да и так подумать, в первичных коллективах, где эта доминанта должна проявляться казалось бы больше всего, люди как раз стараются тщательно избегать иерархий, предпочитая отношения равенства. Есть конечно исключения, типа зоны...

Доминирование - это неформальные отношения, не обязательно несущие негативный оттенок. Замените "доминирование" на "уважение к авторитету". Кто-то руководит, кто-то подчиняется. Где Вы видели человеческие коллективы без таких неформальных отношений? У людей одни неформальные способы определения "кто есть кто", у животных - другие. Суть не меняется.
Иерархия - формальные отношения. Естественно, в небольших коллективах устраивать иерархии - лишняя "головная боль". А вот управлять большим коллективом без иерархии уже сложно.
По поводу клыков. Не обязательно доминирование основано на физической силе. У наших предков, судя по увеличению мозга, доминирование могло быть основано на сообразительности. Но еще раз подчеркну, что доминирование не обязательно должно иметь негативный оттенок.

[Cow]

Иерархия - формальные отношения. Естественно, в небольших коллективах устраивать иерархии - лишняя "головная боль". А вот управлять большим коллективом без иерархии уже сложно.
По поводу клыков. Не обязательно доминирование основано на физической силе. У наших предков, судя по увеличению мозга, доминирование могло быть основано на сообразительности. Но еще раз подчеркну, что доминирование не обязательно должно иметь негативный оттенок.

Вопрос то в мотивации индивидов по всем уровням иерархии..
В варианте минимизации вреда виду - это и альтруизм и вообще все хорошести. И необходимость иерархии отпадает. Но в результате стагнация.
Использование вида для своих потребностей или внедрение личного идеала в социум  - классика, которую человечество имеет.  Поскольку нынче селекция в  социумах по эгоцентризму идет, что в варианте муравейника, что волчьей стаи.  Это прогресс нынешний.

[анест]

Иерархия - формальные отношения. Естественно, в небольших коллективах устраивать иерархии - лишняя "головная боль". А вот управлять большим коллективом без иерархии уже сложно.
По поводу клыков. Не обязательно доминирование основано на физической силе. У наших предков, судя по увеличению мозга, доминирование могло быть основано на сообразительности. Но еще раз подчеркну, что доминирование не обязательно должно иметь негативный оттенок.

Вопрос то в мотивации индивидов по всем уровням иерархии..
В варианте минимизации вреда виду - это и альтруизм и вообще все хорошести. И необходимость иерархии отпадает. Но в результате стагнация.
Использование вида для своих потребностей или внедрение личного идеала в социум  - классика, которую человечество имеет.  Поскольку нынче селекция в  социумах по эгоцентризму идет, что в варианте муравейника, что волчьей стаи.  Это прогресс нынешний.

В волчьей стае альфа-самцом становится тот, кого выберет альфа-самка ,но возможен и обратный вариант...

В человеческой "стае" выбираем того ,у кого организаторские способности более выражены,то есть того ,кто правильно себя ведет в критической ситуации (н-р Давид)

В любом случае по доминирующим признакам.Имхо.

[aevin]

В человеческой "стае" выбираем того ,у кого организаторские способности более выражены,то есть того ,кто правильно себя ведет в критической ситуации (н-р Давид)

В любом случае по доминирующим признакам.Имхо.

Тут ключевое слово "выбираем".

[анест]

В человеческой "стае" выбираем того ,у кого организаторские способности более выражены,то есть того ,кто правильно себя ведет в критической ситуации (н-р Давид)

В любом случае по доминирующим признакам.Имхо.

Тут ключевое слово "выбираем".

В первом случае ключевое слово "выберет" (от автора).

[abram]

С Салинзом о меланезийских бигменах -  «Социальная стратификация в Полинезии»? Не читал.

"Экономика каменного века". Там как раз о самых примитивных формах социальной иерархии. Очень интересно.

Если вся социальная лестница назначенная, то кто назначает самую "верхушку" этой лестницы?

Раз уж из примера с Малешкиным мы добрались до Сталина и его очевидно сильно мифологизировнной политической жизни, то из практики форумного общения могу с уверенностью сказать, что разговор рискует съехать в жесткий идеологический спор. А ну его на фиг. По этому, в качестве допущения, примем, что Сталин туда не был назначен/выбран/выдвинут, а попал в качестве победителя борьбы за доминирование . В любом случае Иосиф Вессарионович супротив миллионом иерархических назначенцев на роль типичного примера не подойдет.

Хорошо смотрится. Было бы здорово, если бы так и шла борьба за лидерство

Прежде чем выдавать благие пожелания или этические оценки нам бы все-таки разобраться с худо-бедно адекватной позитивистской картинкой соответствующего среза реальности. А вот с этой т.з. фраза никуда не годится, просто потому, что понятия "милосердие, самоотречение и жертвенность" в сочетании с понятием "борьбы"  несколько оксюморонят всю фразу. Все-таки "борьба" даже в самом мягком смысле означает вступление в противоречие, в столкновение, конкуренцию и т.п.

Согласен. По умолчанию социальное лидерство не базируется на доминировании. Но отдельные формы лидерства у людей напоминают доминирование у волков, или точнее сказать, некоторые формы борьбы за социальное лидерство у людей напоминают (до боли напоминают ) борьбу за доминирование у животных. Если под доминированием понимать то же, что и в Вики: "Главенствующее положение над другими субъектами и предметами".

А я не очень согласен. Дело в том, что если кому-то с девиантным поведением говорят что-то в стиле "не веди себя как свинья", то при всем нужном и правильном нормативном смысле подобных изречений, прямого позитивного смысла в них почти нет. Просто потому, что настоящие свиньи так себя не ведут и "как свинья" - это метафора с элементами гиперболы. Соответственно, подозреваю, что "до боли напоминают" -  это скорее общенегативная этическая оценка некоторых форм борьбы за социальное лидерство (в стиле бессмертного шиллерского "О люди! Порождение крокодилов!"), нежели рациональная оценка степени сходства этих форм с доминированием у волков.

Доминирование - это неформальные отношения, не обязательно несущие негативный оттенок. Замените "доминирование" на "уважение к авторитету". Кто-то руководит, кто-то подчиняется. Где Вы видели человеческие коллективы без таких неформальных отношений? У людей одни неформальные способы определения "кто есть кто", у животных - другие. Суть не меняется.

Так речь как раз об адекватности таких замен.  Где вы видели такие первичные коллективы, где доминирующие особи требуют определенных ритуалов выражения подчинения? Ну типа чтобы "альфа" рявкнул, а "омега" упал на спину и описался? Не, попытки бывают конечно, но в большинстве первичных коллективов такому "альфа" либо темную сделают, либо красного петуха пустят, либо побьют камнями на месте и т.п. Да и вообще авторитет в первичных коллективах обычно у того, кто больше отдает, кто больше ограничивает себя в тех проявлениях, которые составляют суть доминирования у животных. И наоборот, даже формальные лидеры социальных иерархий на этом уровне стараются быть "своими ребятами" т.е. не доминировать и именно для того, чтобы быть в неформальном авторитете.

Иерархия - формальные отношения.

Это не так, иерархий и у братьев наших меньших полно, а формализма не густо. Но не суть.

Естественно, в небольших коллективах устраивать иерархии - лишняя "головная боль". А вот управлять большим коллективом без иерархии уже сложно.

На счет управления - разумеется. А вот на счет "головной боли" не понятно. Если у нас есть доминанта,  то как раз именно в первичном коллективе она и должна проявляться наглядней всего и "головной болью" должно быть именно нивелирование этой доминанты. Однако человеческие детеныши уже лет с 5 врубаются, что одному хомячить конфеты плохо.

По поводу клыков. Не обязательно доминирование основано на физической силе. У наших предков, судя по увеличению мозга, доминирование могло быть основано на сообразительности.

Есть мнение специалистов, что именно отказ от доминирующих иерархий в поведении наших предков привел к тому, что клыки и челюсти уменьшились, что в свою очередь позволило  нарастить мозги и стать сообразительнее .

В общем, я считаю, что определенное подобие между социальными иерархиями и иерархиями доминирования у животных носит скорее конвергентный характер. А наиболее обоснованные параллели можно проводить между групповым поведением. Грубо говоря, для нормального человека отнять у ближнего сало и схомячить в одно лицо - не в кайф, а вот осознать, что "наши" вломили "не нашим", прибили щит им на ворота и забрали у них сало - очень даже приятно. Вот здесь что-то такое инстинктивное ощущается, хотя может и это своеобразная конвергенция позднеприобретенной культуры с животными формами поведения.

[abram]

Ну так и ни какое это не доминирование даже если и иерархию приплести,

Ну так я собственно и пытаюсь доказать своему оппоненту, что параллели между иерархиями доминирования и социальными иерархиями весьма натянуты, что малешкиных приходится заставлять "доминировать" в стиле "командир не должен  бухать с экипажем".

[Gundir]

Иерархия у людей - это система делегирования власти. Доминант делегирует кусочек власти некоему челу. И делегирует ограниченно. Это делай , а вот сюда не вступайся. И подчинение этому делегату зависит от степени признания доминанта. Ну и чиновники отсюда же с их правилами и предписаниями. И Малешкин. Он ведь не отсебятину порет, если оружие применит, а как бэ в исполнение предписаний главного доминанта.