paleoforum.ru

Цитата: aevin от марта 04, 2015, 13:37:20
Рассуждая по аналогии, после победы всегда начинается дележка. И один оказывается лишним.

Тоже вариант.

Цитата: talash от марта 04, 2015, 13:49:30

Цитата: uchenik от марта 04, 2015, 13:31:46
Я не специалист, но как раз недавно кое-что об этом узнала.
" Но ведь двое львов всегда победят одного", - совсем нет. Защищать территорию прайда самцу помогают львицы. И двум пришельцам приходится ретироваться...

Я так и знал!!! 

А если один нападает, то помогают гораздо менее охотно. Пусть сам доказывает чего он стоит.

Вы знаете, может быть не совсем так...В сущности и лев и львицы защищают потомство...Поэтому если лев-хозяин прайда силен, то это хорошо для львят и для львиц, соответственно.
Насколько я знаю, когда побеждает чужак, он уничтожает всех детенышей прайда (не знаю точно, может только самцов). Поэтому львицам выгодно помогать ему в защите территории от пришельцев не зависимо от количества.
А вот если хозяин прайда уже того...слабоват, тут все, наверное будет по-другому. Возможно львицы (молодые скорее всего, без потомства) "переметнутся", львицы с потомством, возможно, будут помогать своему самцу...И "что там было, как ты спасся"? :-) Здесь уже будут варианты.
А по поводу второго льва, то в случае победы над хозяином прайда, да, скорее всего один будет изгнан...И будет ждать своей возможности.
Это просто рассуждения:-).
Вот специалисты бы прокомментировали.

Правда это не совсем не по теме ...
Оффтоп, так сказать, кажется:-)

Цитата: uchenik от марта 04, 2015, 15:35:30
Правда это не совсем не по теме ...
Оффтоп, так сказать, кажется:-)

Почему офтоп? 

Предполагаем, что львицы особо активно помогают своему льву при нападении на прайд чужаков львов-братьев, рискуя здоровьем. Каждой выгодно увильнуть от риска, предоставив шанс рисковать сестре. Но не увиливают, почему? Может потому что если свой лев победит, то он запомнит самых пассивных львиц и они окажутся первыми претендентками на изгнание из прайда в случае перенаселения или может быть будут использованы в качестве пищи на чёрный день.

Рассуждаем дальше. Какие ещё есть причины почему львицы дают усиленный отпор львам-братьям? Потому что львицам не выгодно содержать двух львов. Они ведь не охотятся, а пищу поедают. Это если считать, что оба льва-брата остаются в прайде.

Если считать, что один из победивших львов-братьев изгоняет своего брата, то всё равно львицам плохо так как получается, что победитель возможно слабее прежнего одиночного льва и оставит более слабое потомство. Поэтому, в этом случае львицам тоже будет выгодно защищать своего прежнего льва.

Что касается детёнышей, то я думаю, что этот фактор не влияет. Убийство новым львом самцов-детёнышей ведь эволюционно выгодно, и даже возможно выгодно самим львицам. Потому что если их лев проиграл, то он возможно уже старый, а значит вероятно, что это их отец и львята получатся слабые. Так что львицы инстинктивно не знают, что их детёныши будут убиты новым львом. Когда это происходит, то они конечно страдают какое-то время...

Цитата: talash от марта 02, 2015, 00:13:39

Цитата: Lion от февраля 28, 2015, 18:26:31
На основе парных отношений доминирования-избегания могут формироваться цепочки, но настоящих иерархий из них не получается. Потому что получаются иногда такие забавные глюки, как закольцовки: А доминирует над Б, Б -- над В, а В, внезапно, над А.

А вот кто-то недавно писал   

Цитата: Lion от февраля 22, 2015, 03:32:13
Доминанта не стая уважает, его каждый в отдельности боится.

В чем вы усматриваете противоречие? Доминант -- это не какое-то формальное "звание", а всего лишь роль одной особи в ее отношении с другой особью. Закольцовки-то и появляются как раз тогда, когда особей становится чуть больше, чем можно контролировать отношениями "каждый с каждым". Предел роста. Дальше доминирование не работает, надо менять системообразующий фактор.

Цитата: talash от марта 02, 2015, 00:13:39
А вот одна сильная обезьяна возьмёт и не забоится альфу и победит её в схватке. Что получается? Кольцевая иерархия? Или новой альфе надо всех остальных попарно победить?

Это не рыцарский турнир, и не олимпийские игры.
Претендент на доминирование должен сформировать на себя реакцию отступления у остальных. Как именно он этого добьется, одной эпической демонстрацией на всех сразу, или разборками с каждым с глазу на глаз, его проблема. Но если в группе кроме "альфы" и совсем уж беззубых "омег" были субдоминанты, ими так или иначе тоже придется заниматься. Не говоря уж о том, что и серьезную альфу один раз "победить" недостаточно, если победа не закончилась смертью, увечьем или каким-то психологическим сломом.

Цитата: talash от марта 02, 2015, 00:13:39

Цитата: Lion от февраля 28, 2015, 18:26:31Настоящая иерархическая пирамида строится централизовано, сверху-вниз по вертикали.

Как именно в подробностях?

Данный процесс можно наблюдать в бизнесе, например. Иногда прямо в реал-тайме. В сильно упрощенном виде, начинается с того, что "основатели" компании набирают под себя работников. Когда компания разрастается, назначаются руководители среднего звена, и уже под них набираются исполнители следующего уровня иерархии. И так далее. Государственное строительство, конечно, интереснее, но его не так легко увидеть непосредственно. В целом, принцип там тот же -- следующие (вниз) этажи иерархии организуются руководством более высокого ранга, сверху. Это неизменно. Потеря контроля над кадрами приводит к потере управления и распаду всей конструкции.

Считаю необходимым подчеркивать всегда: строительство организационной иерархии не имеет ничего общего с борьбой за доминирование в стаде. В иерархиях бывает подобная возня в пределах одного "этажа", чаще всего, и когда она активируется, это признак разложения системы. Как пресловутая дедовщина в армии. Человеческая социальная иерархия имеет иную механику и иное эволюционное происхождение. Классическое же животное доминирование у людей проявляется  в примитивных неформальных группах, чаще всего асоциального и антисоциального рода, и с социальными иерархиями конфликтует.

А может кто-то слышал/знает ответ на такой вопрос. А вот если у самки хищника, например, леопарда, детёныши голодные (они уже питаются мясом) и она пошла на охоту, а мы ей взяли и коварно подсунули корыто с питательной жидкостью. Смысл в том, что она сама сможет насытиться, а детёнышам принести эту еду не сможет. Будет ли она охотиться специально для детёнышей или нет и они умрут с голоду?

Подозреваю, что врядли такие опыты ставились. 

Цитата: Lion от марта 04, 2015, 20:43:41
Считаю необходимым подчеркивать всегда: строительство организационной иерархии не имеет ничего общего с борьбой за доминирование в стаде.

То есть из этого сообщения http://paleoforum.ru/index.php/topic,8889.msg171062.html#msg171062 следует, что у шимпанзе иерерахия не настоящая (в Вашей терминологии) и возможны всякие приколы типа закольцовок?

Цитата: Lion от марта 04, 2015, 20:43:41
Считаю необходимым подчеркивать всегда: строительство организационной иерархии не имеет ничего общего с борьбой за доминирование в стаде... Человеческая социальная иерархия имеет иную механику и иное эволюционное происхождение.

Если человеческая социальная иерархия имеет иное, не связанное с доминированием в стаде, эволюционное происхождение, тогда откуда она (человеческая социальная иерархия) произошла?

Цитата: Ivan(novice) от марта 05, 2015, 06:35:42

Цитата: Lion от марта 04, 2015, 20:43:41
Считаю необходимым подчеркивать всегда: строительство организационной иерархии не имеет ничего общего с борьбой за доминирование в стаде... Человеческая социальная иерархия имеет иную механику и иное эволюционное происхождение.

Если человеческая социальная иерархия имеет иное, не связанное с доминированием в стаде, эволюционное происхождение, тогда откуда она (человеческая социальная иерархия) произошла?

Из книги Палмер Д. A., Палмер Л. К. "Эволюционная психология. Секреты поведения Homo sapiens".

--------------------------------
Современные охотники и собиратели - не идеальная модель наших предков из плейстоцена. Тем не менее они - значительно более адекватная модель, чем современные сообщества людей, использующие технику, или даже чем земледельцы и скотоводы, так как подразумевается, что в плейстоцене не существовало ничего подобного. В таких группах собирателей и охотников общество в основе своей равноправно. Другими словами, нет четкой структуры доминирования (Erdal & Whiten, 1994). В этих сообществах к мнению лучших охотников прислушиваются, планируя коллективную охоту. Но если эти лидеры попытаются установить личное доминирование, остальные члены группы быстро "осадят" их. То же самое происходит при разделе пищи. Если кто-то попытается забрать все себе, остальные члены сообщества сразу же выступят против него. Основной принцип в этих группах - "никто не должен получить больше, чем я". Необходимость такой системы в охотничьем сообществе очевидна. Охота - это деятельность, сопряженная с большим риском. Кооперация нескольких людей с большей вероятностью будет плодотворной, чем усилия одиночки. Более того, если убит крупный зверь, охотник, принеся добычу домой, сможет использовать лишь малую долю мяса (даже вместе с семьей и родственниками). Большая часть туши испортится и пропадет, если не будет разделена между всеми. Собственнические интересы проявляются и в таких "равноправных" группах. Имеющие излишек мяса иногда пытаются избежать дележа, а не имеющие мяса порой делают попытки украсть его (Turnbull, 1965). Для описания такой сложной системы дележа пищи Эрдал и Вайтен (Erdal & Whiten, 1994) предложили термин "бдительный дележ". Члены группы хотят получить достаточно для себя и в то же время быть уверенными, что никто не получит больше, чем они.

Насколько я понимаю, в более позднее время военные вожди, выбираемые сначала только на период войны, постепенно захватили власть и в мирное время. А вместе с властью и собственность (лучшие земли). В смычке с попами (жрецами).

Цитата: aevin от марта 05, 2015, 12:15:15
Насколько я понимаю, в более позднее время военные вожди, выбираемые сначала только на период войны, постепенно захватили власть и в мирное время. А вместе с властью и собственность (лучшие земли). В смычке с попами (жрецами).

Где как. Это Вы Европу в средневековье описали, да и то сильно упрощенно

Цитата: Gundir от марта 05, 2015, 12:25:06

Цитата: aevin от марта 05, 2015, 12:15:15
Насколько я понимаю, в более позднее время военные вожди, выбираемые сначала только на период войны, постепенно захватили власть и в мирное время. А вместе с властью и собственность (лучшие земли). В смычке с попами (жрецами).

Где как. Это Вы Европу в средневековье описали, да и то сильно упрощенно

Так опишите, где и как было по другому. И не упрощенно.

Цитата: Ivan(novice) от марта 05, 2015, 06:35:42

Цитата: Lion от марта 04, 2015, 20:43:41
Считаю необходимым подчеркивать всегда: строительство организационной иерархии не имеет ничего общего с борьбой за доминирование в стаде... Человеческая социальная иерархия имеет иную механику и иное эволюционное происхождение.

Если человеческая социальная иерархия имеет иное, не связанное с доминированием в стаде, эволюционное происхождение, тогда откуда она (человеческая социальная иерархия) произошла?

А истоки той иерархии Поршнев описал. Ничего более адекватного, как то больше выцедить не смог.

Кто про что, а Cow про Поршнева.

Цитата: aevin от марта 05, 2015, 15:20:28
Кто про что, а Cow про Поршнева.

А что делать?
Это вроде, как в физике,  Демокрита  или Ньютона игнорировать. Они же ее на ноги поставили.
И Поршнева если читануть - часть  непоняток  антропогенеза   в осадок выпадет.