paleoforum.ru

Насколько межрасовые различия отличаются от подвидовых? Вот скажем популяции негров и белых не смешивабтся из за культурных причин, то в будущем тогда различия могут стать подвидовыми, а потом и межвидовыми? Ведь это судьба всех изолированных популяций

Не знаю, чтО скажут антропологи, а мой взгляд вот какой. Подвидами человеческие расы демонстративно не принято считать, но будь на месте человека любой другой вид со столь же выраженными фенотипическими различиями, привязанными к определенным ареалам, - гарантированно было бы описано несколько подвидов. Дело в том, что даже разграничение близких видов - часто лишь вопрос договоренностей между систематиками, а уж если речь идет о подвидах, то этот вопрос оказывается еще более скользкий. Объективно же у сапиенсов несколько десятков тысячелетий добросовестно шел процесс дивергенции, который был частично (но так и не полностью) прерван впоследствии масштабными переселениями народов и глобализацией.

Цитата: Нериф~предвестник бурь от февраля 25, 2015, 23:23:37
Насколько межрасовые различия отличаются от подвидовых? Вот скажем популяции негров и белых не смешивабтся из за культурных причин, то в будущем тогда различия могут стать подвидовыми, а потом и межвидовыми? Ведь это судьба всех изолированных популяций

В будущем они хоть в разные семейства могут выделиться, а сейчас принято всех современных человеков относить к подвиду H. sapiens sapiens, отделяя его от подвига H. sapiens idaltu. Во всяком случае вот что Дробышевский по этом поводу говорил:

ЦитироватьРасы человечества отличаются между собой слишком мало (меньше подвидов шимпанзе, см. новость про геном человекообразных), чтобы метисация как-то существенно сказалась на метисах.

То есть можно посмотреть на различия идалту и современных сапиенсов, чтобы понять степень отличия.

всегда раздражал этот sapiens sapiens. в итоге у нас какой-то сверхественно-огромный вид H. sapiens ещё и возможно (из-за неандертальца), и полифилетичный (!!!) это уже вообще никуда. будь он хоть трижды всеми признан. сугубо политизированная игра (возможно чтобы замазать расизм... некоторых). в принцпие же - раса и есть подвид. то есть географический. и собственно различия между ними не больше, чем наприме между зубром и безоном или Canis lupus и Canis familiaris. (традиционно это виды, но на деле вряд ли из-за свободного смешивания) различия могли бы выйти и на уровень репродуктивной изоляции, но человечество научилось строить дороги, корабли и т. д. и потому даже жители Нового Света не успели отделится в вид от Старого...

Цитироватьсугубо политизированная игра (возможно чтобы замазать расизм... некоторых). в принцпие же - раса и есть подвид. то есть географический

Расы выделяют даже в ботанике, там это тоже "замазывание расизма"?

Цитироватьи собственно различия между ними не больше, чем наприме между зубром и безоном или Canis lupus и Canis familiaris. (традиционно это виды, но на деле вряд ли из-за свободного смешивания)

Возможность скрещивания вряд ли можно считать признаком отнесения к одному виду, так как подобной особенностью могут обладать виды чуть ли не из разных семейств.

Цитата: Limfil от февраля 27, 2015, 05:29:40
в принцпие же - раса и есть подвид. то есть географический. и собственно различия между ними не больше, чем наприме между зубром и безоном или Canis lupus и Canis familiaris.

В принципе, именно в принципе, т.е. теоретически Вы категорически не правы. Хотя практически может вполне случится так, что раса будет совпадать с подвидом. Выделение рас и подвидов - это методически разные способы нарезки реальности и в общем случае эти методики не сходятся. Касательно же человека классическая методика выделения подвидов вообще не работает, т.к. у человека слишком сложное и непохожее на других зверьков поведение.

Цитата: Murderface от февраля 27, 2015, 14:10:28
Возможность скрещивания вряд ли можно считать признаком отнесения к одному виду, так как подобной особенностью могут обладать виды чуть ли не из разных семейств.

Реально скрещиваются в природе с фертильным потомством?

В природе обычно не скрещиваются, так как подобное бывает при аллопатрии. Однако бывают исключения при географических изменениях и вторичном пересечении ареалов, например волки и койоты.

Цитата: abram от февраля 27, 2015, 16:01:33
В природе обычно не скрещиваются, так как подобное бывает при аллопатрии. Однако бывают исключения при географических изменениях и вторичном пересечении ареалов, например волки и койоты.

Это разве разные семейства. Тут даже род тот же.

Речь шла о "чуть ли не из разных семейств", т.е. крайне редко потенциально могут скрещиваться и представители разных семейств, но чтобы при этом наблюдалось природное наложение ареалов - такого я не знаю, хотя теоретически вполне возможно.

Цитата: Murderface от февраля 27, 2015, 14:10:28
Расы выделяют даже в ботанике, там это тоже "замазывание расизма"?

я говорил не о выделении рас, а о включении всего чего угодно в один подвид.

Цитата: Murderface от февраля 27, 2015, 14:10:28Возможность скрещивания вряд ли можно считать признаком отнесения к одному виду, так как подобной особенностью могут обладать виды чуть ли не из разных семейств.

межродовые гибриды - куда ни шло. но это говорит только о черезвычайном раздроблении родов. кроме того, всё же зависит от того, на что способны эти гибриды...

Цитата: abram от февраля 27, 2015, 14:41:58Выделение рас и подвидов - это методически разные способы нарезки реальности и в общем случае эти методики не сходятся.

и в чём их различие? да, часто говорят - что подвид это и экологический тоже, а раса - только географически. только все эти внутривидовые категории - во многом суть фантазия систематика. самому сталкиваться приходилось. популяция - да реально существующая вещь. и она может обладать выраженным фенотипом, а может и нет.

Цитата: abram от февраля 27, 2015, 14:41:58Касательно же человека классическая методика выделения подвидов вообще не работает, т.к. у человека слишком сложное и непохожее на других зверьков поведение.

брр-р-р... причём тут поведение? ещё и непохожие? если речь идёт о его половом аспекте?

Цитата: abram от февраля 27, 2015, 16:28:02Речь шла о "чуть ли не из разных семейств", т.е. крайне редко потенциально могут скрещиваться и представители разных семейств, но чтобы при этом наблюдалось природное наложение ареалов - такого я не знаю, хотя теоретически вполне возможно.

вы хотите сказать, что разные семейства не живут на одной территории? а близкие виды при этом да? это по крайней мере странно... медведи и волки если брать только плацентарных млекопитающих - как будто живут вместе, нет? а ещё бывают космополитические роды. и с ними на одной территории точно кто-то живёт человек не скрещивается уже со своими ближайшими из ныне существующих родственников. хотя с неандертальцами да было, хотя и немного...

Цитата: Limfil от февраля 27, 2015, 20:57:55
и в чём их различие? да, часто говорят - что подвид это и экологический тоже, а раса - только географически. только все эти внутривидовые категории - во многом суть фантазия систематика. самому сталкиваться приходилось. популяция - да реально существующая вещь. и она может обладать выраженным фенотипом, а может и нет.

Подвид может выделяться географически, морфологически, этологически, экологически,  генетически и чаще всего на основе сочетания этих подходов. А расы - чисто по морфологии. Для "расы" почти синоним является термин "фаза". 

Цитата: Limfil от февраля 27, 2015, 20:57:55брр-р-р... причём тут поведение? ещё и непохожие? если речь идёт о его половом аспекте?

при том, что подвиды частенько нарезают этологически, т.е. по разным формам поведения в фенотипически идентичных популяциях. У человека же в силу не инстинктивности его поведения этот подход работать не будет в принципе.

Цитата: Limfil от февраля 27, 2015, 20:57:55
вы хотите сказать, что разные семейства не живут на одной территории? а близкие виды при этом да? это по крайней мере странно... медведи и волки если брать только плацентарных млекопитающих - как будто живут вместе, нет? а ещё бывают космополитические роды. и с ними на одной территории точно кто-то живёт человек не скрещивается уже со своими ближайшими из ныне существующих родственников. хотя с неандертальцами да было, хотя и немного...

Вопрос там был совсем в другом и соответственно я хотел сказать совсем иное.

http://paleoforum.ru/index.php/topic,8160.msg150671.html#msg150671

Цитата: abram от февраля 27, 2015, 23:09:21А расы - чисто по морфологии. Для "расы" почти синоним является термин "фаза".

хм, чем тогда плохо выделение рыжих как расы? да, я знаю это называется "морфа", но только это уже совсем субъективно - нам кажется, что цвет волос или шерсти очень важный признак, просто потому что у нас первое чувство зрение, а для тех же кого мы так делим, к примеру запах куда более важен.

Цитата: abram от февраля 27, 2015, 23:09:21при том, что подвиды частенько нарезают этологически, т.е. по разным формам поведения в фенотипически идентичных популяциях. У человека же в силу не инстинктивности его поведения этот подход работать не будет в принципе.

формы поведения - вещь куда более скользская, чем морфология. да и такие данные есть только по очень малому числу организмов. (а по растениям например нет вовсе ) одно и то же существо в разных условиях вести себя будет по разному. и как к примеру быть с общественными животными? разные касты муравьём, ну и что что они сёстры, будут в разных "нарещках"?.. а если брать отдельно муравейники, то бувают такие, которые имеют тлей, а бывают такие, которые нет. и они могут быть "отпочкованны" один от другого. или какому-то льву повезло больше и он имеет прайд и ничего не делает, кушает антилоп, а другому повезло меньше, прайда у него нет, и кушает он всякую дрянь в том числе и падаль на что уходит всё его время пока он не спит... ну и как быть? учитывать вес подобный спектр в каждой популяции? или вы имеете в виду две формы касаток - одна питается рыбой, другая - в основном млекопитающими? так они и морфологически разлчаются, и генетичеси разделены. в общем приведите примеры, когда именно по поведению что-то разделено, а то я крайне плохо представляю как это работает и ещё меньше - причём тут различия между "расой" и подвидом. (на мой взгляд и иных систематиков тоже - даже подвид категория излишняя и искуственная, что уж говорить о расах и прочем...)

Цитата: abram от февраля 27, 2015, 23:09:21Вопрос там был совсем в другом и соответственно я хотел сказать совсем иное.

и что же вы хотели сказать?

Естественно это субъективно. Это же нужно человеку для удобства анализа всего многообразия.

У рыбок проходные и оседлые формы. Лесной и степной подвиды американского бизона. Да и вообще еще дедушка Лоренц сказал, что формы поведения такие же признаки как и морфология.

Может все-таки проще Вам прочитать о чем речь в предыдщих сообщениях, чем мне пересказывать?