paleoforum.ru

Цитата: aevin от февраля 16, 2015, 12:09:50

Цитата: василий андреевич от февраля 15, 2015, 17:21:58
Разве скажу, что тут и "законогенезом" попахивает.

Тогда эволюция будет не только "в натуре", но и "в законе".

Слушайте, я ведь не задаю сразу вопросы, которые на меня обрушаются с "вражеского" сайта. Я там филсофствую, софизмами открещиваюсь, а вы (не лично Вы), посмеиватесь.
  Я ведь вопросики продумываю, и выдаю, когда сам почти понял, только примеров не хватает.
 
Если общественность согласна, что альтруизм-агрессия (не у человеков) не связана с единичной мутацией в единственном геноме (умное слово забыл, но скажу сразу после поста), то может стоит задуматься, что некая суть есть в управляющем "оттеле" генома?
  Но, к сожалению, а то и к радости, думаю, нет простого ответа, как и посредством каких агентов осуществляется взаимодействие между генами в геноме. Потому приходится действовать с позиции Ваньки, пришедшего купить мяса. Дескать, есть хромая овца - куплю на мясо, нет - куплю здоровую, но на мясо.
  Ставлю "быка на рога" - мы перестали осознавать с каким "отбором" мы имеем дело на каком "уровне" организации биосферы. Просто заучили, что всё через отбор организмов, даже когда дело касается группы. Но и группа, и организм, и геном, и молекулы в геноме, и наоборот, молекулы, кластеры, мацералы=минералы, исторические пласты, свиты, серии, формации, регионы, планеты, галактики - всё одно можно довести до оформления в закон. Заметтте, я не говорю, что до соподчинения Закону.

Короче, я выдумаю Вам и вам ситуацию, когда будет неизбежно решать - это так просто сложилось, вместо того, что бы вопрошать, а почему, по каким законам сложилось именно так.
  И очень советую умному собранию не херить тему об альтруизме, закономерно перешедшей в размышление о корнях агрессии. Мне кажется, хотя бы для уважения к Фрейду (хотя я его терпеть ненавижу) надо "соединять" вечные инстинкты выживания-размножения с защитой тех же самых инстинктов выживания=размножения.
  О первичных инстинктах "задумывается" отбор, а о том, что бы "все" особи всей биосферы кидались защищать "инстинкты отбора", на то нужен Закон повыше, чем "рассудительность биологов".

Уверен, что осудили. Да. Джабраил Тайсаев, защиты прошу. Я понимаю, что Вы поняли, что я понимаю... Не строго, но судите  . Наболело. Потому и чуть-чуть. А кому сознаваться... думаю все не без изъяна. Однако сдыдно, но стирать не буду.

Простите, частично вспомнил, частично воссоздал по ассоциациям, но обещал, скажу: плейонтропия.

А как хочется спросить: анти"плейонторопия кем-то высказывалась? или похлеще, когда есть примеры не в единственном гене, "отвечающем за многое", а когда "многое складывается в единство?

Цитата: aevin от февраля 16, 2015, 10:38:30

Кстати, альтруизм действительно может возникнуть на базе этой ситуации в результате поломки механизма различения свой/чужой. (с) aevin )
Правда, он не может быть долговременным.
Впрочем, кукушки эксплуатируют эту ситуацию уже давно. )

Вообще то у камышовки и иных птичек, ничего не поломано. К примеру: Остап Бендер, в свое время, эффективно  пользовался фуражкой одесского милиционера в отношениях с вполне дееспособными гражданами, не страдавшими чрезмерным альтруизмом. Так и кукушка навострилась обманывать.   Но птенцы ласточки, сами выбрасывают яйцо кукушки.  То есть защита от паразита выработалась, но срабатывает посредством птенцов, а не взрослых птиц. Как  впрочем и у сапиенса, с иммунной системой все в норме, когда он солитера вскармливает. Но как осознает подобное, быстренько бежит к доктору.

ЦитироватьВообще, социальные паразиты делают то же самое, что делает любой
традиционный паразит: находят в защите хозяина слабое место и обращают его
слабости в свою пользу. Этим занимаются и позвоночные. К примеру, кукушка
откладывает яйца в гнезда других птиц, таких как тростниковая камышовка. Птенец
кукушки, вылупившись, принимается выкидывать из гнезда хозяйские яйца и
птенцов. Тростниковая камышовка выкармливает кукушонка, несмотря на то что он
вырастает гораздо больше своих приемных родителей.
Карл Циммер  Паразиты

Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2015, 21:57:05
Простите, частично вспомнил, частично воссоздал по ассоциациям, но обещал, скажу: плейонтропия.

А как хочется спросить: анти"плейонторопия кем-то высказывалась? или похлеще, когда есть примеры не в единственном гене, "отвечающем за многое", а когда "многое складывается в единство?

Про полимерию и плейотропию чуточку исказили, но не беда, наверстать не сложно, информацию легко найти сейчас. А в остальном поддерживаю, ищущий лучше всезнайки, считающего, что всё уже нашел. Что до того, как это наследуется на генном уровне, то часто здесь достаточно просто взять за основу принцип чёрного ящика, тем более не генетикам, в случае с наследованием альтруизма во всяком случае.

Цитата: Cow от февраля 16, 2015, 22:57:57

Цитата: aevin от февраля 16, 2015, 10:38:30
Кстати, альтруизм действительно может возникнуть на базе этой ситуации в результате поломки механизма различения свой/чужой. (с) aevin )
Правда, он не может быть долговременным.
Впрочем, кукушки эксплуатируют эту ситуацию уже давно. )

Вообще то у камышовки и иных птичек, ничего не поломано.

Я сказал, что "альтруизм может возникнуть на базе этой ситуации",
и что "кукушки эксплуатируют эту ситуацию уже давно".
Альтруизм возникает на базе этой ситуации, но не равен ей.

А пример с кукушками - чтобы показать, что такая эксплуатация может быть долговременной (если она в ограниченных масштабах). Поэтому (теоретически) и альтруизм при инактивации механизма различения свой/чужой мог бы быть долговременным.

Цитата: talash от февраля 15, 2015, 15:02:33

Цитата: Lion от февраля 15, 2015, 14:55:49
Это о том, как одиночные насекомые становятся общественными.  Он получается из потомства одной особи.

Так это факт. И благодаря генной идентичности, особям общественных пчёл выгодно отдавать свою жизнь за колонию. А вот одиночным пчёлам так делать не выгодно.

А пример с одиночными кукушками , камышовками и иными птичками ,где возникает альтруизм без обобществления ,вполне мирно ,без взаимных притязаний и жертв ?

Опять запутался.

Цитата: aevin от февраля 17, 2015, 10:05:17

Цитата: Cow от февраля 16, 2015, 22:57:57

Цитата: aevin от февраля 16, 2015, 10:38:30
Кстати, альтруизм действительно может возникнуть на базе этой ситуации в результате поломки механизма различения свой/чужой. (с) aevin )
Правда, он не может быть долговременным.
Впрочем, кукушки эксплуатируют эту ситуацию уже давно. )

Вообще то у камышовки и иных птичек, ничего не поломано.

Я сказал, что "альтруизм может возникнуть на базе этой ситуации",
и что "кукушки эксплуатируют эту ситуацию уже давно".
Альтруизм возникает на базе этой ситуации, но не равен ей.

А пример с кукушками - чтобы показать, что такая эксплуатация может быть долговременной (если она в ограниченных масштабах). Поэтому (теоретически) и альтруизм при инактивации механизма различения свой/чужой мог бы быть долговременным.

Ну да! Если не различать жертву паразита и альтруиста - так оно и есть. Вполне возможно, что паразиты и произведут эволюционный отбор по альтруизму.  Нечто приближающееся  в жизненных циклах многих паразитов прослеживается. И сами живут и носителей сильно не угнетают.  Вплоть до обоюдоприемлемых  симбиозов.
Этим и  человечество неплохо промышляет, на уровне идеологии. Только даже в этом раскладе используются связки типа: "За Родину! За Сталина!"  или "Гитлер - это Германия!". То есть   используется апелляция к парохиальности в  чистом  виде.
Ну а повреждение или искажение системы опознавания свой/чужой стандартно и давно используется паразитами. Примеров в теме  от Поршнева набрано много. И кукушка от туда. Один из немногих позвоночных паразитов, который смог использовать дыру в защите других птичек. Но не всех.

Кстати, все эти рассуждения меня натолкнули на мысль. А комменсализм можно назвать некоей переходной формой к альтруизму? Поскольку альтруизм предполагает два непременных условия. 1. Обеспечение пользы для объекта альтруизма. 2. При этом альтруист получает некий ущерб, как минимум в виде затраты времени и энергии или ресурсов, как максимум отдачи жизни. Здесь мы имеем исполнение только первого условия со стороны хозяина в направлении к комменсалу. Впрочем, главное отличие от альтруизма даже не в том, что нет ущерба для хозяина (теоретически и это не всегда обязательно), а в том, что нет активной направленности действий для объекта "альтруизма". Но как знать, может быть и это некий переходный этап к каким то альтруистическим моделям в будущем?!

Хотя конечно к мутуализму такая система наверняка может прийти, а тут грань с реципрокностью весьма зыбка, особенно с такими удивительными моделями как например медоед-медовед. Но разница есть однозначно, но и общего много.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 17, 2015, 16:10:05
Кстати, все эти рассуждения меня натолкнули на мысль. А комменсализм можно назвать некоей переходной формой к альтруизму? Поскольку альтруизм предполагает два непременных условия. 1. Обеспечение пользы для объекта альтруизма. 2. При этом альтруист получает некий ущерб, как минимум в виде затраты времени и энергии или ресурсов, как максимум отдачи жизни. Здесь мы имеем исполнение только первого условия со стороны хозяина в направлении к комменсалу. Впрочем, главное отличие от альтруизма даже не в том, что нет ущерба для хозяина (теоретически и это не всегда обязательно), а в том, что нет активной направленности действий для объекта "альтруизма". Но как знать, может быть и это некий переходный этап к каким то альтруистическим моделям в будущем?!

Да, но альтруизм обычно рассматривают в пределах одного вида, а комменсализм - это кооперация между разными видами.

Обычно, но не всегда. Впрочем да, для животных редко рассматриваются варианты межвидового альтруизма.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 16, 2015, 23:10:25
Что до того, как это наследуется на генном уровне, то часто здесь достаточно просто взять за основу принцип чёрного ящика, тем более не генетикам, в случае с наследованием альтруизма во всяком случае.

Кстати, вспомнился гормон окситоцин, упомянутый недавно в ветке новостей.
Там выражалось недоумение, что он с одной стороны способствует сокращению мышц матки у беременных, а с другой стороны, лечит аутизм. А ведь тут явная связь между репродукцией (кин-селекшен) и социально-ориентированным поведением. )

Посмотрел тут в интернете. Кроме сокращения мышц матки он еще стимулирует лактацию. Так что, все сходится. )

Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2015, 21:34:18
  И очень советую умному собранию не херить тему об альтруизме, закономерно перешедшей в размышление о корнях агрессии. Мне кажется, хотя бы для уважения к Фрейду (хотя я его терпеть ненавижу) надо "соединять" вечные инстинкты выживания-размножения с защитой тех же самых инстинктов выживания=размножения.

Я бы прикрепил тут Фрейда другим образом. Через его знаменитую сублимацию - замещение полового инстинкта творческой активностью. Это анти-адаптивно для генов данного индивидуума, но адаптивно для его мемов. И должно рассматриваться как альтруизм, ибо результаты творческой активности идут на благо всему человечеству.

"Смещенная активность" Тинбергена в ту же степь, но более примитивно-зоологически. Недоэмерджентно. )

Цитата: Lion от февраля 15, 2015, 14:42:20

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2015, 23:01:37
Я бы предпочел заострить. Если в группе есть альтруисты, то группа выживает лучше. Но сам альтруист не передает своих генов. Все нюансы - лишь отмазки

В этом слабое место идеи группового отбора. Нужны очень специфические условия, чтобы он перекрыл действие эгоистичного гена

И какие именно условия нужны для этого?

Цитата: Alexy от февраля 19, 2015, 23:25:17
И какие именно условия нужны для этого?

В человеческом обществе это все, что связано с совестью, сознанием, да и законом божьим и светским. Но генетические ли это "условия"?

Можно тупо у, допустим, низших грибов заявить, что мутации к "альтруизму" совершаются постоянно, однако выживать такие особи просто не могут, когда вокруг полно сахара. Но когда сахар кончается, то мутирующая дрожжа, создает из крахмала вокруг себя сахарный ареол, за счет которого и нахлебничают "эгоисты". Но весь сахарный ореол им уже не съесть - вымрут, так что и альтруисту достанется (он ведь сам питается сахаром).
  И это вполне путь к очень странной видовой дивергенции, которая вовсе не обязана привести к разделению на виды. Это "одновидовой симбиоз", возникающий и пропадающий.