paleoforum.ru

ЦитироватьЭто нейродарвинизм.

Савелий, не понял Вас. Там просто про нейрогенез (безотносительно механизма образования нервных связей), про саму возможность этого явления. Явление существует, а в детском возрасте играет огромную роль при формировании мозга. Вполне может быть, что и по концепции Эдельмана. Но его концепция про формирование нервных связей, а в заметке указывается возможность появления новых нейронов (а не просто установления новых связей между "старыми" нейронами). Причём в очень существенных количествах.
А за ссылку спасибо.

 http://galactic.org.ua/Prostranstv1/n1.htm

ЦитироватьТо, что дело не должно ограничиваться гиппокампом, подтверждают последние опыты Элизабет Гульд. С помощью химических индикаторов она увидела, как в мозгу у макак клетки, рожденные в желудочках, добрались до тех зон коры, которые отвечают за язык и долговременную память и включились в уже существующие цепочки нейронов. Но все это у животных, а где же человек?

Макаки  птичек  не  забыли  однако.

Цитата: ArefievPV от февраля 07, 2015, 16:32:23

ЦитироватьЭто нейродарвинизм.

Савелий, не понял Вас. Там просто про нейрогенез (безотносительно механизма образования нервных связей), про саму возможность этого явления. Явление существует, а в детском возрасте играет огромную роль при формировании мозга. Вполне может быть, что и по концепции Эдельмана. Но его концепция про формирование нервных связей, а в заметке указывается возможность появления новых нейронов (а не просто установления новых связей между "старыми" нейронами). Причём в очень существенных количествах.
А за ссылку спасибо.

Это я к тому - почему "Пропала треть нейронов!"

Цитироватьу детей со дня появления на свет и до трех месяцев число нейронов вырастало примерно на треть, причем во всех 35 областях мозга. Но потом, между 3 и 15 месяцами оно опускалось до первоначального уровня. Пропала треть нейронов! Затем число нейронов резко возрастало, и к 6 годам удваивалось.

Возможность появления новых нейронов  и в очень существенных количествах конечно есть.
Но не надо забывать о редукции, что в общем и определяет развитие мозга и психики.
И вообще здесь ответ на вопрос о наследовании признаков как предрасположение к психической организации, где показывается , что психика не произрастает из недр организма имманентно,а является результатом приобретения особи, жизненного опыта в среде..
Редукция нейронов( анатомическая структура врождённых автоматизмов) как установление новых связей со "старыми нейронами" или включение первичных автоматизмов в более сложные ансамбли не является результатом появления только новых нейронов.

ЦитироватьРедукция не означает полного исчезновения автоматизма, а подра­зумевает его включение в более сложные функциональные ансамбли.

http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=160

ЦитироватьИ вообще здесь ответ на вопрос о наследовании признаков как предрасположение к психической организации, где показывается , что психика не произрастает из недр организма имманентно,а является результатом приобретения особи, жизненного опыта в среде..

По сути возражений нет. А вот по смыслу понятий мы здорово, полагаю расходимся.
Недавно попытался определение "разума" растолковать.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8676.60.html
Как определить разумно существо или нет? Если реально, то только по поведению.Разумное поведение существа – поведение существа адекватное ситуации. Соответственно не разумное поведение – поведение не адекватное ситуации.
Отсюда разум – это потенциальная способность существа (качество, функция) позволяющая обладателю поступать (действовать) адекватно в любой ситуации всегда и везде.
Может и корявенько, но как-то так...

ЦитироватьКак определить разумно существо или нет? Если реально, то только по поведению.Разумное поведение существа – поведение существа адекватное ситуации. Соответственно не разумное поведение – поведение не адекватное ситуации.
Отсюда разум – это потенциальная способность существа (качество, функция) позволяющая обладателю поступать (действовать) адекватно в любой ситуации всегда и везде.

Хорошее определение.
Дополню :
Пока особь не проверит собственным жизненным опытом при помощи осознания - свои субъективные предположения ,такую особь можно считать не разумной или неадекватной реальности.
Обычно субъективная реальность, которая не подвергается проверке на адекватность к объективной реальности ведёт к безумию.
В общем разум - гребень волны текущего момента и проявляется при осознании своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению.
Так как допустим в сумеречном состоянии сознания человека вряд ли можно назвать разумным, хотя ранее наработанные программы поведения ( напр. двигательная моторика) вполне с виду выглядят разумными.

ЦитироватьВозбуждение при сумеречном расстройстве сознания выражено гораздо резче, чем при делириозном, при этом может отмечаться внешне упорядоченное поведение.

http://www.psyportal.net/371/sumerechnoe-sostoyanie-pomrachenie-soznaniya/

Вот относительно разумности :

ЦитироватьХотя автор стоит на позициях диалектического материализма, он все же больше тяготеет не к физиологии, а к этологии. Этология, или наука о нравах животных, изучающая инстинктивную деятельность, до последнего времени покоилась на идеалистической основе — признании самопроизвольности этой деятельности. Поэто­му ее, естественно, больше интересует не то, чем психика живот­ных отличается от психики человека, а то, что между ними общего.

http://pandiaweb.ru/text/78/373/1252.php

 

Цитата: Савелий от февраля 07, 2015, 20:37:41

Хорошее определение.
Дополню :
Пока особь не проверит собственным жизненным опытом при помощи осознания - свои субъективные предположения ,такую особь можно считать не разумной или неадекватной реальности.

Не чрезмерно ли сильны формулировки?
К ним тогда можно однозначно отнести всех ученых-теоретиков, политиков, почти всех деятелей от религии, искусства и философии. Придется же, даже врачей и учителей поверять собственным  жизненным опытом. Которые индивида в детстве лечили и учили. Заканчивать мед и пед. Нарабатывать их опыт. Чтобы с должным основанием убедиться в собственной  «разумности»» и «адекватности».

 

Цитата: Савелий от февраля 07, 2015, 20:37:41
Обычно субъективная реальность, которая не подвергается проверке на адекватность к объективной реальности ведёт к безумию.

Вот еще бы  критерии, границы и вектор  того «умия» уяснить. Было бы здорово.

Цитата: Савелий от февраля 07, 2015, 20:37:41
Так как допустим в сумеречном состоянии сознания человека вряд ли можно назвать разумным, хотя ранее наработанные программы поведения ( напр. двигательная моторика) вполне с виду выглядят разумными.

ЦитироватьВозбуждение при сумеречном расстройстве сознания выражено гораздо резче, чем при делириозном, при этом может отмечаться внешне упорядоченное поведение.

http://www.psyportal.net/371/sumerechnoe-sostoyanie-pomrachenie-soznaniya/

Я все таки склоняюсь к тому, что имитация – это базовый психический механизм и культуры и цивилизации сапиенсов. Ручное рубило, топор и огонь выдала в доступ. А сознание, как то весьма часто лидерами человечества, не только не приветствуется,  а частенько и активно вышибается из индивидов. Зомбоящиком например.  Рекламой. Уж не поминаю концлагеря и массовые зачистки или первичную социальную структуру по Поршневу.

ЦитироватьДополню :
Пока особь не проверит собственным жизненным опытом при помощи осознания - свои субъективные предположения ,такую особь можно считать не разумной или неадекватной реальности.
Обычно субъективная реальность, которая не подвергается проверке на адекватность к объективной реальности ведёт к безумию.
В общем разум - гребень волны текущего момента и проявляется при осознании своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению.
Так как допустим в сумеречном состоянии сознания человека вряд ли можно назвать разумным, хотя ранее наработанные программы поведения ( напр. двигательная моторика) вполне с виду выглядят разумными.

А зачем? Если поведение адекватно ситуации, то значит разумно. Не стоит "загонять" понятие "разумность" в понятие "сознательность" (даже знак равенства не надо ставить). Понятие "разум" пошире понятия "сознания" будет. Адекватность поведения же для живого определяется просто. Это сохранение состояния жизни (а так как мы существа смертные, то сюда включается и возможность продолжения рода). Если поведение живого обеспечивает поддержание жизни и продолжение рода, значит оно адекватно. Следовательно разумно. А базироваться это поведение может и на разных стратегиях. Для живого важен результат. Если кто-то вымер, значит стратегически его поведение в целом не было разумным (пусть он хоть суперсознанием обладал). Конкретный пример уже "корячится" - человечество. Осталось термоядерную войну устроить и "загнуться" как вид, а не только как цивилизация и культура (да с собой кучу видов "прихватить"). Ну и как с точки зрения разума? Разве это будет разумная стратегия, разумное поведение? Это можно сравнить с "безумством" раковой опухоли... И ежели через миллион лет какие-нибудь "зелёные человечки" (представители супер-пупер цивилизации) будут проводить раскопки, то, полагаю, они нашему виду точно откажут в разуме...

Цитата: ArefievPV от февраля 07, 2015, 18:12:01
Как определить разумно существо или нет?

Разумное существо определить легко: за счет качественно более сложного поведения оно добивается качественно более высоких результатов, чем животные с аналогичными физическими характеристиками. Для начала оно должно решить животные задачи (выживания и распространения) лучше любого животного, а затем перейти к задачам следующего уровня, которые перед животными не стоят.

А субъективной оценкой адекватности мы можем оценить лишь разум, подобный своему -- и то, с поправкой на иллюзии, порождаемые антропоморфизмом.

ЦитироватьРазумное существо определить легко: за счет качественно более сложного поведения оно добивается качественно более высоких результатов, чем животные с аналогичными физическими характеристиками.

За счёт этого трудно определить. Бобёр строит плотины, шимпанзе только гнёзда (спальные). Внешне бобёр вроде более сложное поведение, пока социальное не увидим у шимпов.

ЦитироватьДля начала оно должно решить животные задачи (выживания и распространения) лучше любого животного, а затем перейти к задачам следующего уровня, которые перед животными не стоят.

Выживание и распространение - да. А из других задач только те которые и "работают" (на перспективу) на выживание и распространение. "Менее" разумные не решают задачи на перспективу. И все оценки разумности/не разумности можем делать только на основании поведения и результатов этого поведения.

ЦитироватьА субъективной оценкой адекватности мы можем оценить лишь разум, подобный своему -- и то, с поправкой на иллюзии, порождаемые антропоморфизмом.

Первое. Адекватность как выживание и распространение - для живых это достаточно объективно.
Второе. Согласен, что оценить разумность/не разумность существа мы можем только со "степенью разумности" не выше нашей (примерно равной или ниже) и подобной по характеристикам нашей (социальный, техническо-технологический, изменяющий окружающую среду и т.д.). Может в будущем с характеристиками мы более объективно станем оценивать, но существ с "уровнем разумности" выше нашего по прежнему не сможем - это принципиально. Ниже - легко, равной - с трудом, выше - никогда (пока сами не дорастём)...

Цитата: ArefievPV от февраля 08, 2015, 05:08:55

ЦитироватьДополню :
Пока особь не проверит собственным жизненным опытом при помощи осознания - свои субъективные предположения ,такую особь можно считать не разумной или неадекватной реальности.
Обычно субъективная реальность, которая не подвергается проверке на адекватность к объективной реальности ведёт к безумию.
В общем разум - гребень волны текущего момента и проявляется при осознании своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению.
Так как допустим в сумеречном состоянии сознания человека вряд ли можно назвать разумным, хотя ранее наработанные программы поведения ( напр. двигательная моторика) вполне с виду выглядят разумными.

А зачем? Если поведение адекватно ситуации, то значит разумно. Не стоит "загонять" понятие "разумность" в понятие "сознательность" (даже знак равенства не надо ставить). Понятие "разум" пошире понятия "сознания" будет. Адекватность поведения же для живого определяется просто. Это сохранение состояния жизни (а так как мы существа смертные, то сюда включается и возможность продолжения рода). Если поведение живого обеспечивает поддержание жизни и продолжение рода, значит оно адекватно. Следовательно разумно. А базироваться это поведение может и на разных стратегиях. Для живого важен результат. Если кто-то вымер, значит стратегически его поведение в целом не было разумным (пусть он хоть суперсознанием обладал). Конкретный пример уже "корячится" - человечество. Осталось термоядерную войну устроить и "загнуться" как вид, а не только как цивилизация и культура (да с собой кучу видов "прихватить"). Ну и как с точки зрения разума? Разве это будет разумная стратегия, разумное поведение? Это можно сравнить с "безумством" раковой опухоли... И ежели через миллион лет какие-нибудь "зелёные человечки" (представители супер-пупер цивилизации) будут проводить раскопки, то, полагаю, они нашему виду точно откажут в разуме...

"Не стоит "загонять" понятие "разумность" в понятие "сознательность" (даже знак равенства не надо ставить)".

Разумная стратегия и строится на осознании своего текущего состояния в виде способности к адаптивному  поведению , на ЛИЧНОЙ заинтересованности как изменить своё поведение в сторону желаемого, закрепить желаемое и блокировать нежелаемое. Для этого есть в мозге специальные центры лимбической системы.
Без осознания и способности мгновенно приспосабливаться к новым, ещё неизвестным условиям среды особь подобно автомату по типу насекомых - как бы их поведение не казалось разумным.
Как бы не было, есть чёткое разграничение уровней интегрального поведения. Третий уровень за счёт совершенствования рецепторно- анализаторного аппарата , приближает особь к разумности. http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=104

ЦитироватьКонкретный пример уже "корячится" - человечество. Осталось термоядерную войну устроить и "загнуться" как вид, а не только как цивилизация и культура (да с собой кучу видов "прихватить"). Ну и как с точки зрения разума?

Это хороший пример, показывающий ,что у человека поведение может быть разумным, а может и слететь с таким трудом добытый в процессе эволюции налёт человечности.
Например пьяный человек на автомате добирается знакомой дорогой домой( попадает в ямы, спотыкается падает, несёт всякую пургу) .Поведение его можно считать не разумным по типу насекомых-биоавтоматов или даже закипающего электро чайника.

Автор: Cow
« : Февраль 08, 2015, 04:49:29 »

ЦитироватьХорошее определение.
    Дополню :
    Пока особь не проверит собственным жизненным опытом при помощи осознания - свои субъективные предположения ,такую особь можно считать не разумной или неадекватной реальности.

Не чрезмерно ли сильны формулировки?
К ним тогда можно однозначно отнести всех ученых-теоретиков, политиков, почти всех деятелей от религии, искусства и философии. Придется же, даже врачей и учителей поверять собственным  жизненным опытом. Которые индивида в детстве лечили и учили. Заканчивать мед и пед. Нарабатывать их опыт. Чтобы с должным основанием убедиться в собственной  «разумности»» и «адекватности».

Учёные - теоретики делают выводы на основе основного ядра науки - системы проверенных эмпирическим путём фактов. Адекватность к реальности этих фактов можно убедиться теоретически абстрагируя на повторяемость и воспроизводимость опыта в граничных рамках условий.
Психику мы не можем потрогать руками, но теоретически мы точно знаем о существовании психики. Даже не владея навыками в области экспериментальной психофизиологии , можно делать выводы на основе имеющегося материала исследований. Т.е можно сидя на диване за компом изучать мозг и психику - сопоставляя, сравнивая, обобщая - делать правдоподобные выводы. Но для это как раз и нужен жизненный опыт при обобщениях.
Если теоретик будет однобоко подходить к своим теоретическим исследованиям( не учитывать опыт предшествующих поколений исследователей, горячо любить свою идею) то его субъективные оценки будут неадекватны реальности - так как нет подтверждений его субъективных интроспекций.
Нельзя назвать поведение разумным если только пользоваться заимствованными стереотипами наставников учителей , родителей : хотя всего знать невозможно и нам приходится на первых порах обучаться при помощи учителя доверяя чужому опыту.
Но жизнь диктует коррективы и мы иногда убеждаемся, что чужой опыт всё же нужно проверить на собственной шкуре, чтобы этот опыт стал твоим собственным.
Представьте - если готовые шаблоны заимствованные у других безоговорочно применять в похожих стереотипных ситуациях? Это будет крах адаптивному поведению, так как в мире нет абсолютно одинаковых условий даже на первый взгляд в идентичных ситуациях.
Даже нейрохимический состав мозга в одной и той же ситуации будет разный. Мозг никогда не повторит в одной и той же ситуации прежний , например рисунок нейроэнграммы.
Чтобы наше поведение было разумным и адекватным реальности - нужна постоянная сверка( в виду того, что мы грешим иллюзиями реальности) и корректировка с объективной внешней в своих проявления неизменной реальностью.

Цитата: Савелий от февраля 09, 2015, 10:37:52

ЦитироватьКонкретный пример уже "корячится" - человечество. Осталось термоядерную войну устроить и "загнуться" как вид, а не только как цивилизация и культура (да с собой кучу видов "прихватить"). Ну и как с точки зрения разума?

Это хороший пример, показывающий ,что у человека поведение может быть разумным, а может и слететь с таким трудом добытый в процессе эволюции налёт человечности.
Например пьяный человек на автомате добирается знакомой дорогой домой( попадает в ямы, спотыкается падает, несёт всякую пургу) .Поведение его можно считать не разумным по типу насекомых-биоавтоматов или даже закипающего электро чайника.

Человечность ни при чём. Пьяный - плохой пример. И не стоит его поведение сравнивать с насекомым-биоавтоматом (это кто?) и тем более с чайником. Он домой пришёл? Пришёл. Несмотря на то что часть мозга с труд функционировала (вследствие интоксикации). В таком состоянии это было разумное поведение. Ведь не в канаве ему надо было остаться...
И вообще, мы только ретроспективно можем указать тот временной интервал, где поведение было разумным.

ЦитироватьРазумная стратегия и строится на осознании своего текущего состояния в виде способности к адаптивному  поведению , на ЛИЧНОЙ заинтересованности как изменить своё поведение в сторону желаемого, закрепить желаемое и блокировать нежелаемое.

Да пусть хоть на чём строится. Если не выжили и не продолжили род, то грош цена такой стратегии. Ещё раз повторю. Не надо придавать такую сверхзначимость "аппарату сознания". До сих пор, при функционировании организма природа полагается вовсе не на сознание. Почти все внутренние системы жизнеобеспечения работают без участия сознания. Воспроизведение потомства в основном без участия сознания. Даже при воспитании детей многие наши поступки не осознаны, но смысл имеют.