paleoforum.ru

Цитата: "Юрич"
Ну что ж, Игоря Антонова можно поздравить с новым единомышленником.

Не думаю. Он считает, что движущие силы интеллекта эволюции ещё не открыты, и предлогает искать их, например, в цитоскелете. Я же считаю, что алгортмы, которые направляют эволюционный отбор, и делают его более, так сказать, разумным, закодированы в ДНК, с чем он категорически не согласен.

Юрич
Не знаю, как мне следует поступить. В принципе, коммента заслуживает каждая ваша фраза - все сильно запущено. Но боюсь, тогда диалог начнет расширяться в прогрессии. Если считаете важным, отвечу на ваши возражения (могу выборочно). Просто не хочу заполонить собой всю тему.


В одном вы правы. Рассуждения про всяких вшей да потовые поры - это ДА, "баловство плюшками". И не потому что не глобально, а потому что интеллектуально ПРОСТО и ни к чему не обязывает. Вам нет нужды выходить за пределы парадигмы случайной изменчивости, поскольку остается лишь сочинить  фактор отбора (а половой отбор так вообще рулит), и проблема рассосется сама-собой. Ведь характеристики изменчивости (скорость, пределы, устойчивость и т.п.) вас в данном случае не интересуют. И не важно, что львиная доля подобных рассуждений представляет собой полный сюр - главное, что всем это приносит удовлетворение.

Да, и еще важное замечание. Я тут не агитирую и не собираюсь никого в чем-либо убеждать. Я просто информирую: мол, есть такая-то т.з. или можно трактовать таким-то образом; совсем не обязательно, что я являюсь сторонником тех гипотез, которые озвучиваю.  


Gilgamesh
Обратите внимание, что обвиняя других в ерничестве, вы сами из себя одно лишь ерничество представляете. Пока вы пустой. Тренируйтесь.

pavel

ЦитироватьНо «интеллект муравейника» - это опять метафора. Его же нет в реальности, а есть поведенческие реакции каждого из муравьев, обусловленные наличием нервной системы.

Павел, вы не задумывались над тем, что интеллекта мозга аналогично нет в реальности, ибо есть лишь "поведенческие реакции каждого из нейронов"? - Попробуйте задуматься.

Цитата: "Jpx"
Как я уже говорил в закрытой теме, здесь вопрос скорее о языке, на котором мы выражаем факты об эволюции, а не о самих фактах. Скажем, одно и то же явление можно объяснить "групповым отбором", а можно и "эгоистичными генами" - вопрос удобства, скорее всего.

Согласен. Просто, в зависимости от языка, несколько меняется и точка зрения, под котрой мы смотрим на одни и те же факты. Я где-то читал, что до Дарвина, основным занятием биологов было открытие новых видов и подвидов, и, соответственно, поиск минимальных внутриродовых различий. Поэтому, для многих из них подход, предложеннный Дарвиным, когда акцент перемещается с особенного для каждого вида, на нечто общее, связывающее по причинам общности происхождения различные рода, классы и т.д. было воспринять очень сложно. Я, в сущности, тоже пытаюсь попробовать взглянуть на проблемы с несколько иной точки зрения, путём поиска того общего, что связывает алгоритмы, по которым текут потоки информации в нейронных и генетических сетях. Можно называть эти алгритмы интеллектом, абстрагированным от конкретного физического носителя,  можно как то по другому, суть дела от этого не меняется.

Цитата: "Gilgamesh"Комбинатор,
"Субстрат «эволюционного интеллекта», очевидно, генофонд биоты, больше, вроде бы, нечему"
Вау! Это навеяно Докинзом? Ему, наверно, икнулось.

В том числе и Докинзом (кстати, не вижу здесь ничего плохого). Но ещё и Турчиным, и Саганом, и Анохиным, и многоими современными исследованиями.

Цитата: "pavel"По моему получается путаница и всплывает пресловутая «бритва Оккама». Судите сами.

Мы говорим что мозг субстрат психики (я употреблю это слово взамен интеллекта, как более емкое и включающее в себя феномен интеллекта) и «основа социальных и общественных отношений», то и в случае генома мы должны говорить о ГЕНОМЕ, то есть в единственном числе. Но геном – это субстрат ЖИЗНИ, точно также как мозг – это субстрат психики, если хотите ИНТЕЛЛЕКТА.
Так что геном – основа биологических и эволюционных отношений, ведь с этим никто и не спорит.
Я поддерживаю точку зрения что ЖИЗНЬ и ПСИХИКА (интеллект в том числе) – АНАЛОГИЧНЫ, это и есть собственно утверждение того варианта теории уровней организации которую я развиваю. Но жизнь и психика – это НЕ ОДНО И ТОЖЕ как получается у вас.

То есть «ИНТЕЛЛЕКТ КЛЕТКИ» - это и есть метафора, выражающая то что жизнь и психика сущностно аналогичные вещи, а в реальности, биологически, обозначающая обычные ДНК-белковые отношения.




Насчет того что «интеллект - свойство биосферы в целом, он как бы "разлит" в ней (наподобие интеллекта муравейника)».
Но «интеллект муравейника» - это опять метафора. Его же нет в реальности, а есть поведенческие реакции каждого из муравьев, обусловленные наличием нервной системы. А их скооперированность в упорядоченное сообщество – муравейних обусловлена этими их индивидуальными особенностями помноженными на общность происхождения и во многом является статистической от действий каждого из муравьев. Ведь их скооперированность вполне объясняется научно без привлечения гипотетического «интеллекта муравейника». Опять же «интеллект муравейника» - это образ выражающий единство обычных материальных поведенческих отношений муравьев. Так же и в случае «интеллекта эволюции» - это такой же образ, а не научный термин, отражающий определенные отношения геномов различных живых существ.

pavel, я нигде не утверждал, что жизнь и психика это одно и то же. Я лишь предпологаю, что в основе их развития лежат некоторые весьма фундаментальные общие законы. Это, кстати, косвенно подтверждает и гиперболический рост объёмов информации в обоих случаях.

По поводу интеллекта муравейника. По моему, есть достаточно полная аналогия с тем же мозгом. Если опуститься до уровня отдельных нейронов и их функциональных систем (по Анохину), то мы тоже не увидим ничего, кроме нескольких десятков миллиардов взаимодействующих "эгоистичных" нейронов. Однако же, если подняться на несколько уровеней обобщения повыше, то мы увидим замечательные проявления высокоинтеллектуального поведения.

P.S.

Уже когда написал пост, заметил, что Москвич меня уже опередил.

Комбинатор
Видимо, "неподготовленным слушателям" трудно поймать сразу....Если колония организмов живет в черепной коробке, а сами они более-менее пространственно фиксированы (с необходимыми оговорками), то сказать про нее "думает" воспринимается  естественно.
Если же организмы бегают (и строят себе жилище сами) - то  "думает" всего лишь метафора.
)
Инерция мышления, распространенная весчь.

Цитата: "Москвич"Комбинатор
Видимо, "неподготовленным слушателям" трудно поймать сразу....Если колония организмов живет в черепной коробке, а сами они более-менее пространственно фиксированы (с необходимыми оговорками), то сказать про нее "думает" воспринимается  естественно.
Если же организмы бегают (и строят себе жилище сами) - то  "думает" всего лишь метафора.
)
Инерция мышления, распространенная весчь.

Возможно.
Будем пытаться бороться с инерцией мышления. Свежие идеи всегда пробиваются с трудом. Старика Больцмана, например, аж до самоубийства довели.

Цитата: "Комбинатор"
По поводу интеллекта муравейника. По моему, есть достаточно полная аналогия с тем же мозгом. Если опуститься до уровня отдельных нейронов и их функциональных систем (по Анохину), то мы тоже не увидим ничего, кроме нескольких десятков миллиардов взаимодействующих "эгоистичных" нейронов. Однако же, если подняться на несколько уровеней обобщения повыше, то мы увидим замечательные проявления высокоинтеллектуального поведения.

Года три тому в Nature была статья о томк, как единичная мутация в гене рецептора феромона изменяет структуру колонии рыжих муравьёв: из единичного муравейника он превращается в сообщество муравейников и наоборот.

Кстати, про сообщества и про поведения можно вот тут почитать:

http://travel.kotomsk.ru/gro/ant/ant.html

Все-таки психика (интеллект) – если смотреть с научной точки зрения, это изначально феномен связанный с деятельностью НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ, которая и является ее субстратом. Известен УНИВЕРСАЛЬНЫЙ механизм, отвественный за существование данного феномена ИМЕННО в нервной ткани – электрическая активность нейронов. Если РАСПРОСТРАНЯТЬ понятие психики и на ДРУГИЕ типы клеток, то НЕОБХОДИМО указать и механизм являющийся базой для существования этого НОВОГО вида психики И указать СВЯЗЬ между «новой психикой» и психикой нейронов – почему и то и то у вас называется психикой (интеллектом).

Если вы, Комбинатор, «не утверждали, что жизнь и психика это одно и то же», тогда не понятно какая связь между геномом и психикой. Если же вы утверждаете что эти феномены – жизнь и психика, аналогичны («в основе их развития лежат некоторые весьма фундаментальные общие законы») тогда я с вами полностью согласен, НО при этом следует помнить что СУБСТРАТ психики -  это СТРОГО нервная система, а субстрат жизни – геном.

Москвич (Комбинатор раз уж полное согласие) – это не инерция, а просто проработка смысла, который вы вкладываете в то что говорите. Нервная система – это не просто колония клеток, это колония НЕЙРОНОВ, у которых есть отличительная от всех других живых образований черта, котрая и служит базой для существования психики. Если вы хотите рассматривать «Психику муравейника» то вам НЕОБХОДИМО указать подобную ЭЛЕКТРОГЕНЕЗУ нейронов отличительную черту,  существующую у каждого отдельного муравья, которая давала бы возможность существованию «психике муравейника» и к тому же указать СВЯЗЬ между электрогенезом нейрона и этой отличительной чертой муравья, которая ПОЗВОЛЯЕТ и в том и другом случае нам говорить об ОДНО И ТОМ ЖЕ явлении – психике.
В случае «психики эволюции» ваша задача того же плана.

В противном случае психикой можно назвать все что угодно и объяснить ею любую эволюцию. Но это уже не наука, а в общем то философские построения. Да и существуют такие системы – панпсихизм им название. Так что идеи вовсе не свежие.

Цитата: "pavel"Все-таки психика (интеллект) – если смотреть с научной точки зрения, это изначально феномен связанный с деятельностью НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ, которая и является ее субстратом. Известен УНИВЕРСАЛЬНЫЙ механизм, отвественный за существование данного феномена ИМЕННО в нервной ткани – электрическая активность нейронов. Если РАСПРОСТРАНЯТЬ понятие психики и на ДРУГИЕ типы клеток, то НЕОБХОДИМО указать и механизм являющийся базой для существования этого НОВОГО вида психики И указать СВЯЗЬ между «новой психикой» и психикой нейронов – почему и то и то у вас называется психикой (интеллектом).

Если вы, Комбинатор, «не утверждали, что жизнь и психика это одно и то же», тогда не понятно какая связь между геномом и психикой. Если же вы утверждаете что эти феномены – жизнь и психика, аналогичны («в основе их развития лежат некоторые весьма фундаментальные общие законы») тогда я с вами полностью согласен, НО при этом следует помнить что СУБСТРАТ психики -  это СТРОГО нервная система, а субстрат жизни – геном.

Москвич (Комбинатор раз уж полное согласие) – это не инерция, а просто проработка смысла, который вы вкладываете в то что говорите. Нервная система – это не просто колония клеток, это колония НЕЙРОНОВ, у которых есть отличительная от всех других живых образований черта, котрая и служит базой для существования психики. Если вы хотите рассматривать «Психику муравейника» то вам НЕОБХОДИМО указать подобную ЭЛЕКТРОГЕНЕЗУ нейронов отличительную черту,  существующую у каждого отдельного муравья, которая давала бы возможность существованию «психике муравейника» и к тому же указать СВЯЗЬ между электрогенезом нейрона и этой отличительной чертой муравья, которая ПОЗВОЛЯЕТ и в том и другом случае нам говорить об ОДНО И ТОМ ЖЕ явлении – психике.
В случае «психики эволюции» ваша задача того же плана.

В противном случае психикой можно назвать все что угодно и объяснить ею любую эволюцию. Но это уже не наука, а в общем то философские построения. Да и существуют такие системы – панпсихизм им название. Так что идеи вовсе не свежие.

pavel, мне кажется, мы спорим о терминах.
В компьютерных науках уже давно устоялось словосоченание искусственый интеллект. При этом, никого не смущает, что субстатом здесь является отнюдь не нервная система. Но если данный термин в среде биологов неприемлим, я готов от него отказаться.
Суть то не в термине, а в том, что, на мой взгляд, объективно существуют некие достаточно общие законы развития и функционирования сложных систем, построенных на основе нервных клеток, генов, а, возможно, и других носителях инфоромации.
Конкретные механизмы взаимодействия составляющих систему элементов при таком подходе, на мой взгляд не принципиальны (хотя, конечно, при желании могут быть указаны, либо, по крайней мере, на этот счёт могут быть выдвинуты различные гипотезы).

Цитата: "Комбинатор"мне кажется, мы спорим о терминах.
В компьютерных науках уже давно устоялось словосоченание искусственый интеллект. При этом, никого не смущает, что субстатом здесь является отнюдь не нервная система.

Дааный конкретный пункт вызывает большие сомнения. Если не трудно - приведите определение..
Помнится - изучал я труды Пенроуза как раз о возможности создания искуственного интеллекта - так там он от четкого определения отмежевался, ограничившись интуитивным описанием "понимания", лежащего в основе интеллектуальной деятельности..

Цитата: "Basileus"

Цитата: "Комбинатор"мне кажется, мы спорим о терминах.
В компьютерных науках уже давно устоялось словосоченание искусственый интеллект. При этом, никого не смущает, что субстатом здесь является отнюдь не нервная система.

Дааный конкретный пункт вызывает большие сомнения. Если не трудно - приведите определение..
Помнится - изучал я труды Пенроуза о физических основах функционирования мозга - так там он от четкого определения отмежевался, ограничившись интуитивным описанием "понимания", лежащего в основе интеллектуальной деятельности..

Имеется в виду определение чего?
Что касается Пенроуза, то как физик он действительно очень силён, но что касается его изысканий (преимущественно, философского характера) о механизмах функционирования нейронов (принципиальная необходимость учёта квантовых эффектов при изучении и объяснении природы сознания и т.д.), то, на сколько я, знаю, большинство профессиональных нейрофизиологов относятся к ним скептически (примерно как профессиональные историки к "исследованиям" на исторические темы профессионального математика Фоменко).
Мне лично гораздо более содержательной показалась книга Джефа Хокинса. Я прочитал её, что называется, "запоем".

Комбинатор
По моему все же не просто разница в терминологии. Вы видимо считаете что существуют некие системные законы, составляющие новую науку (системологию, теорию систем и т.п.) дополнительные к естсественнонаучным (физич, химич., биологич., психологич.). Я считаю что таковых нет и говорить о психике вне ее субстрата – нервной системы или о жизни вне ее ДНК-белкового субстрата принципиально неверно. Язык для обощенного рассмотрения с единых позиций и психики и жизни и т.д. уже давно выработан вместе с появлением науки – это философия (конкретнее - онтология) и никакой новой науки, типа системологии не нужно (системологию как техническую дисциплину я конечно не отрицаю). Все остальное – в конкретных дисциплинах – биологии, химии и т.д.

pavel
Сперва ремарка: не нужно произвольно заменять понятия. О психике говорите вы, поэтому я не несу ответственности за ваши выводы.

Инерция мышления довольно наглядна. Вы смотрите на нейронную сеть человека и утверждаете, что никак иначе интеллект не может быть реализован. Но внятных запретов я не вижу. Почему непременно нейроны, непременно электрические потенциалы? - если бы вы не знали фасеточного глаза, то наверняка утверждали бы, что орган зрения возможен только как он реализован у позвоночных...Логика та же самая.

Присоединяюсь к посту Комбинатора. Важны не термины, а суть наблюдаемого феномена. Поведение муравейника интеллектуально для внешнего наблюдателя. Дискуссию по swarm intelligence я тут развивать не хочу, это сильно офф-топ.

Важно подчеркнуть другое: когда вы говорите, что интеллекта муравейника нет в реальности, а есть поведенческие реакции муравьев, я возвращаю вам "метафору" и утверждаю, что в таком случае интеллекта нейронов тоже не существует (по той же причине).  
А насчет "нервной систеы" клетки, то цитоскелет безусловно подходит на эту роль. Насчет интеллекта сказать не берусь, но что это нервы клетки, весьма вероятно.

Цитата: "pavel"Комбинатор
По моему все же не просто разница в терминологии. Вы видимо считаете что существуют некие системные законы, составляющие новую науку (системологию, теорию систем и т.п.) дополнительные к естсественнонаучным (физич, химич., биологич., психологич.).

Мне кажется, что эти законы вполне естсественнонаучны, ибо могут быть описаны в виде формул и алгоритмов, обладают предсказательной силой и т.д.

Цитата: "pavel"
Я считаю что таковых нет и говорить о психике вне ее субстрата – нервной системы или о жизни вне ее ДНК-белкового субстрата принципиально неверно. Язык для обощенного рассмотрения с единых позиций и психики и жизни и т.д. уже давно выработан вместе с появлением науки – это философия (конкретнее - онтология) и никакой новой науки, типа системологии не нужно (системологию как техническую дисциплину я конечно не отрицаю). Все остальное – в конкретных дисциплинах – биологии, химии и т.д.

Философия в данном случае даёт слишком общую картину. Не говоря уже о том, что она принципиально описывает явления лишь качественно. а не количественно. В общем, это, скорее, гуманитарная, чем научная сфера деятельности.