Что случайно в эволюции?

[pavel]

Москвич
В принципе я довольно подробно «разжевал» свою позицию – от вас кроме общих рассуждений ничего нет. Пожалуйста приведите субстрат «интеллекта муравейника».
По поводу нейронов. Нет на самом деле интелекта нейронов – я с вами полностью согласен, как например ген и синтез на нем полипептида не обладает жизнью. Есть интеллект индивидуума, а вот субстрат интелекта индивидуума – это его нервная система.

А по поводу цитоскелета как «нервной системы клетки» - кажется был уже об этом спор. У прокариот нет цитоскелета. Тут недавно sss про нанобактерии очень подробно осветил – у них и подавно ничего подобного нет, про вирусы я вообще не говорю. Как с ними со всеми быть. Это уже не говоря о том что само по себе утверждение об цитоскелете как «нервной системе» клетки – не имеет никаких ни эмпирических, ни теоретических оснований – разве что ваше желание чтобы этот «интеллект» где-то присутствовал.

Комбинатор
Здесь наши взгляды расходятся. По моему, попытка удвоения количества законов – например биологические закономерности и плюс еще системные законы, исторически себя не оправдала.

Психология (здесь и зоопсихология и нейропсихология и т.д.) имеет предметом изучения психику животных и человека, биология - живые организмы, химия – вещество, физика – превоматерию: эл. частицы и их поля. Это естетсвеннонаучные дисциплины.
Вопрос: что за предмет у Системологии (системного подхода), раз она относится к естетсвеннонаучным дисциплинам.

[Комбинатор]

Вопрос: что за предмет у Системологии (системного подхода), раз она относится к естетсвеннонаучным дисциплинам.

Я не очень понимаю, что конкретно вы подразумеваете под систематологией. То, о чём я говорю, наиболее близко к кибернетике (в том изначальном смысле, в котором использовал этот термин Винер, как "науке об управлении и связи в животном, машине и обществе"). То есть, предметом её изучения являются все системы УПРАВЛЕНИЯ поведением какой-либо системы. Замечу, что управление может быть как централизованным, так и децентрализованным.

[Москвич]

pavel

В принципе я довольно подробно «разжевал» свою позицию

Ну и что? - за этой позицией, по сути, не стоит ничего кроме определения интеллекта как свойства нейронной сети. Не вижу необходимости столь же подробно разжевывать: тавтологичность такой позиции очевидна.

от вас кроме общих рассуждений ничего нет. Пожалуйста приведите субстрат «интеллекта муравейника».

Павел, степень общности/конкретности моих рассуждений зависит от того, насколько я хочу ввязываться в дискуссию. - Ну грубо говоря, мне все равно, как вы отнесетесь к гипотезе: у меня нет целей вас обратить. У вас были "общие" возражения, я на них ответил. Если вы полагаете, что какие-то вопросы остались без ответа, укажите.
А те "конкретные" вещи, которые мне известны, вряд ли вас заинтересуют - вы же изначально знаете, что 'интеллект' возможен только в виде головного мозга.

Да, субстрат интеллекта муравейника - муравьи. Могли бы догадаться. - Кстати, внутри каждого муравья наличествуют ганглии: т.о. муравейник представляет собой подвижную сеть нервных узлов.

само по себе утверждение об цитоскелете как «нервной системе» клетки – не имеет никаких ни эмпирических, ни теоретических оснований

Это просто глупость.

[Tinkoff]

Юрич

/Возможно, один из самых уважаемых ученых-критиков теории эволюции профессор Филип Джонсон из Калифорнийского юридического института признает, что эволюция происходила и что в некоторых случаях это было связано с естественным отбором, но он настаивает, что «не существует неопровержимых экспериментальных доказательств», что эволюция не управлялась каким-то Божественным планом. Конечно, нечего и надеяться когда-либо доказать, что никакая сверхъестественная сила не нажимала на рычажки, чтобы благоприятствовать одним мутациям и мешать другим./


/ что в некоторых случаях это было связано с естественным отбором,/

А в других случаях, с чем связано?

Но, напоминаю Юрич, без всяких «божественных сил» существуют другие естественные теории, кроме «теории отбора».

«Но примерно то же можно сказать о любой научной теории. Успешное применение законов Ньютона или Эйнштейна к движению тел Солнечной системы никак не мешает предположению, что изредка какая-то комета получает небольшой толчок от Божественной канцелярии. Совершенно ясно, что Джонсон ставит этот вопрос не из-за желания проявить беспристрастную непредубежденность, а потому, что, по религиозным соображениям, его гораздо больше заботит проблема жизни, чем движение комет. Однако единственный путь, по которому может идти любая наука, это предположить, что не было никакого Божественного вторжения, и посмотреть, насколько далеко удастся при этом продвинуться" (с) Стивен Вайнберг.»

Очень  неосторожное со стороны господина С. Вайнберга заявления.

Конечно, мало кто знает  труды Ньютона, может даже физик  г-н С. Вайнберга не знает.

Но, как бы там ни было, он как в воду глядел.

Ведь, верно И. Ньютон считал ,что планеты тормозятся в эфире, и поэтому Бог должен «подкручивать  небесный механизм ».
Но, как это происходит? Возможно, в том числе и с помощью комет.
А Ньютона, очень беспокоило и движение комет и планет, и в том числе из религиозных убеждений.

Вавилов С. И.
«Богословские и исторические работы Ньютона и его религиозные воззрения»

««Ньютон был несомненно глубоко религиозным человеком и, кроме того, ученым богословом. Локк писал в 1703 г. своему племяннику Кингу следующее: «Ньютон действительно замечательный ученый и не только благодаря своим поразительным достижениям в математике, но и в теологии и благодаря своим большим знаниям в священном писания, в чем мало кто может с ним сравняться». В широких кругах слава Ньютона как богослова была также велика; мы уже приводили выдержки из дневника кембриджского студента де ля Прима от 1692 г., гдe Ньютон именуется «блестящим математиком, философом, богословом и пр.»
»


«Основной мотив религиозной аргументации Ньютона в применении по крайней мере к астрономическим явлениям сводится к так называемым «начальным условиям». Принципы механики и закон тяготения позволяют описать движения светил, если даны различные начальные условия: масса светила, начальная скорость и положение, положение орбиты на небесной сфере и т.д. Одних принципов для решения задачи, таким образом, недостаточно, нужны начальные данные, которые при данной постановке задачи могут быть произвольными: «Изящнейшее соединение Солнца, планет и комет не могло произойти иначе, как по намерению и по власти могущественного и премудрого существа», — говорит по этому поводу Ньютон в «Началах».
»

Само тяготение Ньютон считал нематериальным

«Если тяготение механически необъяснимо при помощи давления или ударов, причина его, по мнению Ньютона, может быть только нематериальной»
»

«Аксиоматичность, недоказуемость «принципов» позволяет Ньютону считать их первичными предначертаниями творца: «При помощи этих принципов, по-видимому, составлены все материальные предметы из твердых частиц, сочетавшихся различным образом мыслящим агентом при первом творении», — пишет Ньютон в «Оптике».
»
»


Напоминаю С.И. Вавилов был президентом Академии Наук.



/ Однако единственный путь, по которому может идти любая наука, это предположить, что не было никакого Божественного вторжения, и посмотреть, насколько далеко удастся при этом продвинуться /

Еще раз напоминаю,

Без всяких «божественных сил» существуют другие естественные теории, кроме «теории отбора».

[Tinkoff]

Юрич

/ Но пока вроде бы ничто не ставит под сомнение случайный ее характер./

Вы отлично знаете, что до Дарвина, во время Дарвина, после Дарвина, и в том числе и в наше время такие люди есть.

/ Вы мне советовали читать специалистов. Вот специалист пишет: /

По генетике популяций.

Ну и пишет и молодец, некие другие специалисты напишут противоположное.

Что бы так считать, какие для этого вообще какие-то исследования нужны?

Как вы думаете в креационисткой  биологии, если бы она дошла до основ генетики, стали бы отрицать случайные порчи генетического материла при репродукции?

А все исследования, которые действительно существуют,  легко вписываются в рамках экологии. Чем вы так гордитесь, могло бы, излагаться креационистами.  

Более того, микроэволюционные  явления признал Линней, креационист.


С. Сковрон
«Развитие теорие эволюции»
«В 1762 г. Линней, как отмечает Glass, считал, что бог дал творческое начало только высшим систематическим категориям, а именно родам, а возможно и отрядам. Дальнейшая дифференциация, приводящая к образованию видов, происходила уже собственным естественным путем. В последнем издании "Системы природы" Линией опустил выше цитированное предложение о постоянстве видов, а еще позже не колеблясь утверждает, что виды являются результатом Деятельности времени.»

Однако,  если бы наука развивалась под флагом креационизма, то Линней скорей бы взял свои слова обратно о микроэволюции

«Описанные как Линнеем, так и иными авторами, примеры внезапного перехода одного вида в другой, относятся к мутации некоторых генов и поэтому не могут служить примером преобразования одного вида в другой. В случае пелорических цветов у льнянки мы в настоящее время знаем, что речь идет о рецессивной мутации гена, поэтому пелорические особи должны быть гомозиготами, которые при скрещивании дают исключительно пелорические формы.»


Таким образом, современная наука, менее микроэволюционная чем считал креационист Линней.
Отличие состоит в том, что она из этих фактов, делает далеко идущие выводы

[Basileus]

Имеется в виду определение чего?

Последние страницы полторы этой ветки разговор крутится вокруг интеллекта. Уже было высказано мнение, что спор в сущности терминологический. Вот я и попросил привести определение того, что обсуждается. Была отсылка к компьютерным наукам, в которых якобы определение искуственного интеллекта уже устаканилось. Я в этом сомневаюсь.
Сразу скажу, что лично мне больше импонирует точка зрения pavel'а, но вступать в дискуссию без определения основного понятия я не хочу..

[Комбинатор]

Имеется в виду определение чего?

Последние страницы полторы этой ветки разговор крутится вокруг интеллекта. Уже было высказано мнение, что спор в сущности терминологический. Вот я и попросил привести определение того, что обсуждается. Была отсылка к компьютерным наукам, в которых якобы определение искуственного интеллекта уже устаканилось. Я в этом сомневаюсь.
Сразу скажу, что лично мне больше импонирует точка зрения pavel'а, но вступать в дискуссию без определения основного понятия я не хочу..

В компьютерных науках устаканился термин, а не его определение.
Как я уже сказал, если данный термин раздражает слух, то я могу его не употреблять. Дело не в названии.
Хотя, например, на западе употребление слова  "интеллект" применительно к растениям уже начинает восприниматься без особого отторжения. См., например:
http://perdurabo10.tripod.com/id1161.html
==========================================
Do Plants Think? Scientists Are Beginning To Believe It

By James Donahue

March 2004

A recent article in the Christian Science Monitor reports on new research by scientists in "the evolving paradigm of plant intelligence."
............................

[Gilgamesh]

Москвич,
"Обратите внимание, что обвиняя других в ерничестве, вы сами из себя одно лишь ерничество представляете. Пока вы пустой. Тренируйтесь. "
Господин-полный, планку беседы установили Вы, так что расхлебывайте. Тем не менее в каждой шутке лишь доля шутки. Смысл же здесь такой - перенесение свойств мозга на первые попавшиеся объекты, состоящие из клеток просто потому, что они состоят из клетоу - абсурд, некультурное и нечистоплотное мышление, а именно этим Вы и занимаетесь.

"Инерция мышления довольно наглядна. Вы смотрите на нейронную сеть человека и утверждаете, что никак иначе интеллект не может быть реализован. Но внятных запретов я не вижу. Почему непременно нейроны, непременно электрические потенциалы? - если бы вы не знали фасеточного глаза, то наверняка утверждали бы, что орган зрения возможен только как он реализован у позвоночных...Логика та же самая."
Логика не та же самая. Вы переносите закономерности функционирования нервной системы на объекты, которым НЕЧЕМ фунционировать подобным образом. Вы не обосновываете, а постулируете это (как на митинге - пытаетесь громче и раньше крикнуть). От обоснования Вы не просто отказываетесь, это выглядело бы как "не знаю, извините", а увиливаете:

"Ну и что? - за этой позицией, по сути, не стоит ничего кроме определения интеллекта как свойства нейронной сети. Не вижу необходимости столь же подробно разжевывать: тавтологичность такой позиции очевидна."
&
"Это просто глупость."
Вам осталось только закричать "Караул, убивают!!"


Комбинатор
"В том числе и Докинзом (кстати, не вижу здесь ничего плохого)"
Я тоже не вижу. Не знаю, почему Вы считаете, что я должен видеть в трудах Докинза что-то крамольное. Нет, я считаю его выдающимся биологом. Но с Вами он, полагаю, не согласился бы. Было у него в нескольких местах написано о том, что рассматривать гены как объекты истинно мыслящие - это передергивание его описательной модели. Едва ли он согласился бы рассматривать так генофонд.

[pavel]

Комбинатор
Все-таки кибернетика, теория систем, системотехника и т.п. - это технические дисциплины. В естествознании они имеют ограниченную область применимости, кибернетика в биологии - там где можно выделить обратные связи, разделить на управляющее устройство и объект управления. Согласен что это возможно.
Но заметте сколько бы ни применялись к естественным объектам понятия этих дисциплин дальнейшая попытка развить количественный подход средствами этих дисциплин выглядят весьма и весьма убого - как говориться "не в тему".
Я раньше высказывал свое мнение по этому поводу. Считаю что основные понятия этих наук (думаю сюда еще семиотика обязательно входить должна): информация, УУ и ОУ и т.п. применимы на качественном уровне и выражают сущность материальности вообще и конкретно - физической, химической, биологической и психологической. Это онтологическое (философское) рассмотрение. Но здесь видимо наши взгляды расходятся.



Москвич
Действительно, пока от вас только лозунги. Нельзя ли все же более конкретно.

[Basileus]

Попытаюсь кратко суммировать пройденные этапы. В этой ветке часто всплывают термины типа "клеточный интеллект", "планетарный интеллект", "интеллект муравейника". В связи с этим было высказано возражение, что единственный реальный интеллект существует у нас в голове, субстратом его является нервная система, а характерным типом активности этого субстрата - является индукция и распространение импульсов электромагнитной природы. Я более чем уверен, что просто-напросто все говорят на разных языках и понимают под интеллектом разные вещи.
Да, в компьютерных науках на спорах об искуственном интеллекте уже давно собаку съели, но насколько я понимаю - пока все сходятся к тому, что его (ИИ то есть) до сих пор не создано и споры ведутся о возможностях его создания.
Отсюда такое соображение. Если уж инженеры-компьютерщики до сих пор не преуспели, а ведь это практически их "естественная" область, о каком интеллекте может идти речь применительно к муравейнику или растению?
Кстати о растениях. Приведенная ссылка крайне неубедительна и скорее свидетельствует против защищаемого положения. Christian Science Monitor - явно неавторитеный источник для большей части здешней публики. Из обрывков того, что там удалось уловить - невнятные указания на несколько видов таксисов и геометрические закономерности онтогенеза. Все это сдобрено душещипательной байкой про рубку леса, плюс ссылка на некую мифическую работу "by some Russian biologists" про фиксацию потенциалов на капусте. В общем - по всем признакам - типично креационистский текст.

[Комбинатор]

Комбинатор
"В том числе и Докинзом (кстати, не вижу здесь ничего плохого)"
Я тоже не вижу. Не знаю, почему Вы считаете, что я должен видеть в трудах Докинза что-то крамольное. Нет, я считаю его выдающимся биологом. Но с Вами он, полагаю, не согласился бы. Было у него в нескольких местах написано о том, что рассматривать гены как объекты истинно мыслящие - это передергивание его описательной модели. Едва ли он согласился бы рассматривать так генофонд.

Возможно и не согласился бы. В те времена, когда он писал свою книгу, инерция мышления была ещё больше, чем сейчас.

[Комбинатор]

Комбинатор
Считаю что основные понятия этих наук (думаю сюда еще семиотика обязательно входить должна): информация, УУ и ОУ и т.п. применимы на качественном уровне и выражают сущность материальности вообще и конкретно - физической, химической, биологической и психологической. Это онтологическое (философское) рассмотрение. Но здесь видимо наши взгляды расходятся.

Да, мне интересно измерить основные закономерности развитмя биоты и в численной форме. На мой взгляд, это важно, например, с точки зрения понимания того, как потенциально жизнь могла развиваться и на других планетах. Насколько тот путь, который прошла эволюция на Земле, типичен для любого эволюционного биологического процесса, в что в нём случайно. Наконец, насколько социальную и технологическую эволюцию можно рассматривать как продолжение биологической.

[Комбинатор]

Кстати о растениях. Приведенная ссылка крайне неубедительна и скорее свидетельствует против защищаемого положения. Christian Science Monitor - явно неавторитеный источник для большей части здешней публики. Из обрывков того, что там удалось уловить - невнятные указания на несколько видов таксисов и геометрические закономерности онтогенеза. Все это сдобрено душещипательной байкой про рубку леса, плюс ссылка на некую мифическую работу "by some Russian biologists" про фиксацию потенциалов на капусте. В общем - по всем признакам - типично креационистский текст.

Я не в конем случае не настаиваю на серьёзности этой ссылки. Привёл её лишь что бы подчеркнуть, что термин интеллект многие применяют не только к полутора килограммам серого вещества.
По поводу определения интеллекта. Общепринятого определения в кибернетике (компьютерных науках) нет, но многоие из тех кто работает в этой области, соглашаются с таким примерно определением - интеллектом называется способность системы предвидеть будущее. Чем статистически точнее система прогнозирует развитие ситуации в будущем, и чем дальше по времени она может прогнозировать, тем выше её интеллект. Как видите, под это определение подпадает практически вся биота. Разница между человеком и бактерией не качественная, а количественная.

[Игорь Антонов]

Отсюда такое соображение. Если уж инженеры-компьютерщики до сих пор не преуспели, а ведь это практически их "естественная" область, о каком интеллекте может идти речь применительно к муравейнику или растению?
Кстати о растениях. Приведенная ссылка крайне неубедительна и скорее свидетельствует против защищаемого положения.

По поводу интеллекта растений есть и более серьёзные публикации.
Например:
A.Trewavas (Professor of Plant Biochemistry,  University of Edinburgh)  "Aspects of Plant Intelligence"

По поводу определения интеллекта. Общепринятого определения в кибернетике (компьютерных науках) нет, но многоие из тех кто работает в этой области, соглашаются с таким примерно определением - интеллектом называется способность системы предвидеть будущее.

Я бы чуть-чуть усилил эту формулировку: "Интеллектом называется способность системы  планировать будущее".

В упомянутой выше статье об интеллекте растений формулировка ближе к биологии, но её смысл тот же: "Интеллект – способность организма адаптивно перестраивать своё поведение в ответ на вызов среды".  

Важный момент, который в этих определениях опускается  – это нестереотипность подлинно интеллектуального поведения. Механический автомат может  успешно выполнять умнейший алгоритм. Что не делает саму машину интеллектуальной. Интеллект означает способность создавать  алгоритмы решения задач, а не только выполнять их.

И главный для меня вопрос  (открытый) – за счёт чего и как механистичный автоматизм физико-химического движения материи переходит в  свойственную только живым организмам интегративность ощущения проблемы и стремления к её решению.

Шрёдингер в книге "Разум и материя" рассуждает о сознании, но в рамках наших определений его рассуждения не в меньшей мере  чем к  сознанию относятся к интеллекту:

"Любая последовательность событий, в которой мы принимаем участие ощущениями, восприятиями и, возможно, действиями, постепенно выпадает из сферы сознания, когда одна и та же череда событий многократно повторяется. Но она немедленно выстреливается в сознательную область, как только в процессе повтора или событие, или окружающие условия отличаются от тех, которые встречались во всех предыдущих случаях. Однако (во всяком случае, в первый раз), в сознательную сферу проникают лишь те модификации, или "дифференциалы", которые отличают новый случай от предыдущих и, таким образом, требуют "новых соображений".
Сознание – это преподаватель, руководящий обучением живой субстанции и оставляющий своего ученика наедине со всеми задачами, для решения которых тот достаточно подготовлен.
...Ответ, предлагаемый мной, выглядит следующим образом: то, что выше описывалось как свойство нервных процессов, является свойством органических процессов вообще, а именно, процессов, которые связаны с сознанием в силу своей новизны.
Ну не абсурдно ли полагать, что эволюционный процесс должен непосредственно и осмысленно относиться к сознанию, принимая по внимание его чрезмерную медлительность по сравнению не только с малой продолжительностью жизни индивидуума, но и с историческими эпохами?.. Heт. В свете вышеизложенных соображений это не так. Их кульминационной точкой становится связь сознания с такими физиологическими вещами, которые преобразуются при взаимодействии с изменяющейся окружающей средой. Более того, мы пришли к выводу, что сознательными становятся лишь те модификации, которые находятся в процессе обучения, пока (гораздо позже) они не станут наследственно зафиксированной, натренированной и бессознательной собственностью вида. Короче говоря, сознание есть феномен в зоне эволюции."

[sss]

Комбинатор
интеллектом называется способность системы предвидеть будущее.

Черт, опередили!
Согласен с определением, сам только-что хотел практически дословно такое же написать.
Однако дальше идет утверждение, что под такое определение подходит вся биота, включая бактерии. Пардон-с, поясните на примерах, как, например, бактерии предвидят будущее. На мой взгляд, бактерии (как и многие другие формы жизни) просто реализуют определенные алгоритмы в ответ на изменение условий. А то, что в этих алгоритмах предусмотрены многочисленные условные переходы и подпрограммы, интеллекта им не добавляет.
Вы же не считаете объекты в ООП "наделенными интеллектом".