paleoforum.ru

Цитата: Николай от февраля 06, 2015, 10:54:55
А мы вообще о чём: появлении разумности в человеческом смысле, или о современной техногенной цивилизации?
Мы сбрасываем со счетов вариант, при котором осьминог развился до (условно) каменного века и там застрял?

Он уже с ордовика застрял на другом уровне.

Да и вообще, видел я этих осьминогов в природе. Они ночные, а днем сидят по щелям и выглядят как половые тряпки. Не, не внушают. )

Цитата: aevin от февраля 06, 2015, 10:56:50
Но гомеотермным стал раньше.

Прошу прощения, но логика этого высказывания от меня ускользнула. Какое отношение это имеет к овладению огнём, а тем более - обработке металла?

Цитата: aevin от февраля 06, 2015, 10:58:10
Он уже с ордовика застрял на другом уровне.

Да и вообще, видел я этих осьминогов в природе. Они ночные, а днем сидят по щелям и выглядят как половые тряпки. Не, не внушают. )

Да я не настаиваю конкретно на осьминогах. Пускай не они, пускай какой-нибудь, даже вымышленный, подводный вид. Может ли у него быть некая альтернатива огню? Или водная среда ставит крест на таких фокусах?

Цитата: aevin от февраля 06, 2015, 10:35:01

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 05, 2015, 15:59:08

Цитата: Preguntador от февраля 05, 2015, 15:36:31
Конкретно, слоны и впрямь вряд ли, очень уж они специализированы, так что без ИО не представляю, как можно обойтись на пути к разуму (а там как знать); но вот осьминогов я бы не сбрасывал со счетов. Скелет у них отсутствует, но в остальном у них огромное пространство для маневров.

Пожалуй соглашусь.

Насчет слонов или насчет осьминогов?

Если второе, то чего же они до сих пор никуда не сманеврировали? Время было.
"Головоногие стали доминирующей группой моллюсков во время ордовикского периода"

И вообще, бесхребетный и негомеотермный высший разум?
И кстати, под водой трудно разводить огонь.

Соглашусь с Николаем насчёт огня. Кстати наши предки стали разумными и создали древнейшую олдувайскую культуру ещё задолго до того как научились добывать или просто использовать огонь.
Бесхребетные далеко не все, многие содержат рудимент раковины, в общем то тот же хребет) Который кстати, в процессе эволюции, вполне мог прилично развиться. Да и почему так уж необходим хребет? А то что он так и не эволюционировал, так это и не обязательно совсем. Мы говорим лишь о возможности такой эволюции, но нужна ещё и необходимость, а таковой практически ни у одного вида никогда не было, ведь разум вещь весьма затратная и примитивный разум хабилисов уж точно был куда менее адаптивен многих неразумных форм жизни, а до развитого разума ещё дожить нужно. Но вот если их прижмёт и будет открыт аттрактор в сторону большей адаптивности разумных головоногих, почему бы и нет.
По поводу гомеотермности, она сама по себе и не нужна, здесь нужен высокий уровень обмена веществ, а повысить его эволюционно можно постепенно.

Цитата: Николай от февраля 06, 2015, 11:12:40
Да я не настаиваю конкретно на осьминогах. Пускай не они, пускай какой-нибудь, даже вымышленный, подводный вид. Может ли у него быть некая альтернатива огню? Или водная среда ставит крест на таких фокусах?

Насчет огня под водой я пошутил.

А насчет (под)водного вида, то да, но деньги жизнь на деревьях вперед. Так что, остается только водная обезьяна. Ой, что сейчас начнется.

Цитата: Николай от февраля 06, 2015, 11:12:40
Да я не настаиваю конкретно на осьминогах. Пускай не они, пускай какой-нибудь, даже вымышленный, подводный вид. Может ли у него быть некая альтернатива огню? Или водная среда ставит крест на таких фокусах?

Может.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 06, 2015, 11:25:02
Бесхребетные далеко не все, многие содержат рудимент раковины, в общем то тот же хребет) Который кстати, в процессе эволюции, вполне мог прилично развиться. Да и почему так уж необходим хребет? А то что он так и не эволюционировал, так это и не обязательно совсем. Мы говорим лишь о возможности такой эволюции, но нужна ещё и необходимость, а таковой практически ни у одного вида никогда не было, ведь разум вещь весьма затратная и примитивный разум хабилисов уж точно был куда менее адаптивен многих неразумных форм жизни, а до развитого разума ещё дожить нужно. Но вот если их прижмёт и будет открыт аттрактор в сторону большей адаптивности разумных головоногих, почему бы и нет.
По поводу гомеотермности, она сама по себе и не нужна, здесь нужен высокий уровень обмена веществ, а повысить его эволюционно можно постепенно.

И что же прижало хабилисов? И что открыло им аттрактор?

"И что же прижало хабилисов? И что открыло им аттрактор?"

Моё мнение (и не только): разум адаптивен в относительно нестабильной и\или очень разнообразной среде. Когда на выработку физических адаптаций нет времени, приходится делать ставку на способность трудиться хотя бы на примитивно-животном уровне.

Цитата: Николай от февраля 06, 2015, 12:34:23
"И что же прижало хабилисов? И что открыло им аттрактор?"

Моё мнение (и не только): разум адаптивен в относительно нестабильной и\или очень разнообразной среде. Когда на выработку физических адаптаций нет времени, приходится делать ставку на способность трудиться хотя бы на примитивно-животном уровне.

И сколько ж такой нестабильной и\или очень разнообразной среды было в эволюции?

Коралловые рифы, на которых живут осьминоги, имеют очень разнообразную среду.

ЦитироватьИ сколько ж такой нестабильной и\или очень разнообразной среды было в эволюции?"

Много. И вымерло организмов тоже очень много.
С мутациями\преадаптациями тоже должно повезти.

ЦитироватьКоралловые рифы, на которых живут осьминоги, имеют очень разнообразную среду.Коралловые рифы, на которых живут осьминоги, имеют очень разнообразную среду.

Всё относительно. 
Шведский стол в каком-то смысле разнообразен, да. А в каком-то смысле и нет, потому что не требует ничего, окромя наличия рта.

Цитата: Николай от февраля 06, 2015, 13:07:10
Шведский стол в каком-то смысле разнообразен, да. А в каком-то смысле и нет, потому что не требует ничего, окромя наличия рта.

Наверно поэтому осьминоги и прячутся в щели. Чтоб на шведском столе не очутится.

Цитата: aevin от февраля 06, 2015, 13:30:38
Наверно поэтому осьминоги и прячутся в щели. Чтоб на шведском столе не очутится.

И это тоже.

Цитата: aevin от февраля 06, 2015, 11:56:42
И что же прижало хабилисов? И что открыло им аттрактор?

Не хабилисов, они уже были разумными, хоть и там активно продолжался отбор на социализацию и интеллект, а ороринов, арди и особенно австралов, в результате мы получили разумных хабилисов. А что прижало, это же общеизвестно, не хочу повторять здесь банальности.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 06, 2015, 14:20:06

Цитата: aevin от февраля 06, 2015, 11:56:42
И что же прижало хабилисов? И что открыло им аттрактор?

Не хабилисов, они уже были разумными, хоть и там активно продолжался отбор на социализацию и интеллект, а ороринов, арди и особенно австралов, в результате мы получили разумных хабилисов. А что прижало, это же общеизвестно, не хочу повторять здесь банальности.

Ого, первый раз на форуме такой ответ. И даже без ссылки.

А на сайте написано:
"5) Форум: возможность получить ответ на свой вопрос от специалиста."

Ну, на нет и суда нет.

Цитата: aevin от февраля 07, 2015, 10:12:25
Ого, первый раз на форуме такой ответ. И даже без ссылки.

А на сайте написано:
"5) Форум: возможность получить ответ на свой вопрос от специалиста."

Ну, на нет и суда нет.

Видимо вы мало ещё здесь читали))) Это научный форум и потому многие очевидные вещи как бы де факто не обсуждаются. Ну хорошо, вот вам:
1. Выход в саванны антропоидов, которые были приспособлены к жизни на деревьях тут же поставил их в заведомо невыгодное положение и что бы это компенсировать надо было что то противопоставить. Было выбрано два пути. Один путь это эволюция к всё большей массивности (робустизация), второй, это социализация, а значит и развитие интеллекта.
2. В таких условиях требовалась высочайшая социальность, а значит и развитые комуникативные способности, следовательно это был стимул к развитию речи.
3. Освободились передние конечности для трудовой деятельности.
4. Отсутствие мощных челюстей и самое главное умения быстро бегать (на деревьях как то не это было самым главным) привело к необходимости к компенсации этих недостатков, в частности использования орудий.
По многочисленным антропологическим данным эти приматы жили на грани вымирания, на антропогенез.ру читал, что хабилисы по возрастному соотношению (доминировал молодняк) явно редко доживали до зрелого состояния.
Дайте осминогам все такие предпосылки (или подобные им) + что бы не мешали те, кто уже занял нишу разума и как знать, может и они откроют этот тернистый и крайне не выгодный путь. Выгодным он может стать лишь в самом конце пути и то ненадолго. Много ли человечеству осталось при такой то деградации. А просущенствовали то сущий пустяк, даже если брать весь род хомо 2 с половиной миллиона лет всего, с теми же осьминогами тут трудно соперничать.