Хомо не единственный разумный вид

[aevin]

Видимо вы мало ещё здесь читали))) Это научный форум и потому многие очевидные вещи как бы де факто не обсуждаются.

Вообще-то этот раздел называется:
"Ненаучные разговоры
Темы, не попадающие под стандарты научных дискуссий".
И форум этот не чисто антропологический, насколько я понимаю.

Ну хорошо, вот вам:
1. Выход в саванны антропоидов, которые были приспособлены к жизни на деревьях тут же поставил их в заведомо невыгодное положение и что бы это компенсировать надо было что то противопоставить. Было выбрано два пути. Один путь это эволюция к всё большей массивности (робустизация), второй, это социализация, а значит и развитие интеллекта.
2. В таких условиях требовалась высочайшая социальность, а значит и развитые комуникативные способности, следовательно это был стимул к развитию речи.
3. Освободились передние конечности для трудовой деятельности.
4. Отсутствие мощных челюстей и самое главное умения быстро бегать (на деревьях как то не это было самым главным) привело к необходимости к компенсации этих недостатков, в частности использования орудий.
По многочисленным антропологическим данным эти приматы жили на грани вымирания, на антропогенез.ру читал, что хабилисы по возрастному соотношению (доминировал молодняк) явно редко доживали до зрелого состояния.

Спасибо.
Насколько я понял, главное помечено болдом.
И что же их заставило выйти в саванны, если там все так заведомо невыгодно?

[алексаннндр]

Было достаточно тепло и влажно, лесов было много, но вот стало холодать и сохнуть, сохнуть для саванн-то в первую очередь, и те приматы, которые прежде наполняли леса, были вынуждены выходить в саванны, потому что лесов стало меньше, а вот приматов, условно, меньше не стало .

Вопрос, вот такие климатические изменения, они с какой скоростью происходят, всё-таки наверное для таких изменений нужна определённая скорость изменения климата.

[aevin]

Было достаточно тепло и влажно, лесов было много, но вот стало холодать и сохнуть, сохнуть для саванн-то в первую очередь, и те приматы, которые прежде наполняли леса, были вынуждены выходить в саванны, потому что лесов стало меньше, а вот приматов, условно, меньше не стало .

Вопрос, вот такие климатические изменения, они с какой скоростью происходят, всё-таки наверное для таких изменений нужна определённая скорость изменения климата.

Да, скорость нужна очень определенная. Иначе просто уменьшилась бы численность за счет увеличения гибели и снижения размножения.

Но меня смущают павианы. Они тоже живут в саванне и как-то обходятся без излишнего разума. И без робустизации тоже.

[Preguntador]

Добавлю про наступление саванн на джунгли и адаптацию древних антропоидов к новым условиям. С большой вероятностью был довольно долгий период жизни на границе (как сейчас, на самом деле, живут некоторые группы шимпанзе). Вот Вам и отбор на интеллект: кто смог сообразить, как добыть пропитание в новых условиях, пошёл дальше, кто не смог -- «вернулся» или вымер.
С павианами же другая история. Рацион. Явно не способствует развитию разума. Да и, явно, в какой-то момент стал превалировать отбор на размер клыков, грубую силу и пр. Мозгам места, опять же, не так много остаётся.

[Дж. Тайсаев]

Добавлю в общий котёл. Моё мнение, сокращение площади лесов совсем не обязательный фактор для выхода в саваны некоторых антропоидов. Площадей лесов, как и любых других стаций обитания всегда не хватает, независимо от того сокращаются они или даже растут, поскольку популяции практически всегда имеют избыточный прирост. И вот те аутсайдеры, которых более сильные вытесняли за границы лесов в саванны и вынуждены были попасть в заведомо неблагоприятные условия.
Встаёт закономерный вопрос. А почему раньше этого не происходило? Ведь вытеснение шло всегда. Тут, кроме необходимости нужна ещё и возможность, сами приматы должны эволюционно дорасти до такой возможности, в частности неокортекс должен развиться до должного уровня и потом тут возможно имела место известная доля случайности. Как знать, может таких десантов в саванны было тысячи и далеко не все вымирали, некоторые находили другой путь адаптации, более простой, как робустусные формы или павианы. И только одному десанту во многом случайно наконец то "повезло" и они попали в тот самый редкий комплекс необходимого соотношения факторов возможности и необходимости движения к появлению культуры и развитию интеллекта.

[aevin]

Возможно, к тому же еще "размер имеет значение". Помимо размера мозга, размер тела. Например, каменные орудия могут быть эффективны только при определенном (не слишком маленьком) размере орудия и лапы.

Таким образом, мы видим что возможности перехода к разумной жизни существенно уже, чем это кажется на первый взгляд. Это по поводу осьминогов, и прочих хомячков. )

[Арон.]

Возможно, к тому же еще "размер имеет значение". Помимо размера мозга, размер тела. Например, каменные орудия могут быть эффективны только при определенном (не слишком маленьком) размере орудия и лапы.

Таким образом, мы видим что возможности перехода к разумной жизни существенно уже, чем это кажется на первый взгляд. Это по поводу осьминогов, и прочих хомячков. )

Можно и без камня обойтись - деревянные орудия, костяные, лианы... Просто каменные орудия лучше сохраняются.

[aevin]

Можно и без камня обойтись - деревянные орудия, костяные, лианы... Просто каменные орудия лучше сохраняются.

Ну, механизм ограничения может быть разным, но по факту, "размер имеет значение". Даже павианы не потянули.

[Дж. Тайсаев]

Можно и без камня обойтись - деревянные орудия, костяные, лианы... Просто каменные орудия лучше сохраняются.

Ну, механизм ограничения может быть разным, но по факту, "размер имеет значение". Даже павианы не потянули.

Согласен, размер имеет значение, но главные причины этого в другом:
1. Мозг для разума расходует чудовищное количество энергии. А согласно принципу Шмидта-Нильсена, чем животное мельче, тем выше относительная доля отдельных специальных органов, в том числе и мозга, а разумная мышь, у которой мозг будет занимать по меньшей мере треть массы будет вынужденна беспрерывно жрать как землеройка малютка.
2. Нельзя забывать и про абсолютные размеры мозга, которые не могут быть ниже определённого минимума.
3. Продолжительность жизни и самое главное длительность роста также коррелирует с размерами, что очень важно для того, что бы разумное существо успело пройти социализацию и обучение.
4. K-стратегия (по МакАртуру и Уилсону) необходима для разума, это обязательно должны быть организмы не с критическим порогом смертности и относительно длительной продолжительностью жизни, а это свойство практически исключительно сравнительно крупных животных.
Что до осьминогов.... встречаются довольно крупные спруты, я про кракенов и мифических сверхгигантских кальмаров конечно молчу))).

[Baerlin]

Добавлю в общий котёл. Моё мнение, сокращение площади лесов совсем не обязательный фактор для выхода в саваны некоторых антропоидов. Площадей лесов, как и любых других стаций обитания всегда не хватает, независимо от того сокращаются они или даже растут, поскольку популяции практически всегда имеют избыточный прирост. И вот те аутсайдеры, которых более сильные вытесняли за границы лесов в саванны и вынуждены были попасть в заведомо неблагоприятные условия.
Встаёт закономерный вопрос. А почему раньше этого не происходило? Ведь вытеснение шло всегда. Тут, кроме необходимости нужна ещё и возможность, сами приматы должны эволюционно дорасти до такой возможности, в частности неокортекс должен развиться до должного уровня и потом тут возможно имела место известная доля случайности. Как знать, может таких десантов в саванны было тысячи и далеко не все вымирали, некоторые находили другой путь адаптации, более простой, как робустусные формы или павианы. И только одному десанту во многом случайно наконец то "повезло" и они попали в тот самый редкий комплекс необходимого соотношения факторов возможности и необходимости движения к появлению культуры и развитию интеллекта.

Можно предложить даже конкретные сценарии такого развития событий, конечно чисто гипотетические.
Допустим на границе с саванной жили некие обезьяны, которые в какой то сезон лишались кормовой базы в лесу и вынуждены были совершать миграцию в саванну за жизненно важным для них ресурсом, который в саванне произрастал. Это могли быть плоды, созревающие в этот момент времени и в лесу отсутствующие. Миграция при этом могла длиться несколько дней, и приматы должны были чем то подкрепляться на этом пути, допустим насекомыми. Так могло продолжаться сотни тысяч лет, пока изменения климата не привели к исчезновению растений с определенными плодами. Но при этом, имея предадаптацию к охоте на саванных насекомых они могли начать пользоваться своим умением и перейти к охоте на насекомых. Условно говоря следовать в этот период за стаями саранчи. А в благоприятный период возвращаться в лес, в привычную среду обитания.

[Дж. Тайсаев]

Можно предложить даже конкретные сценарии такого развития событий, конечно чисто гипотетические.
Допустим на границе с саванной жили некие обезьяны, которые в какой то сезон лишались кормовой базы в лесу и вынуждены были совершать миграцию в саванну за жизненно важным для них ресурсом, который в саванне произрастал. Это могли быть плоды, созревающие в этот момент времени и в лесу отсутствующие. Миграция при этом могла длиться несколько дней, и приматы должны были чем то подкрепляться на этом пути, допустим насекомыми. Так могло продолжаться сотни тысяч лет, пока изменения климата не привели к исчезновению растений с определенными плодами. Но при этом, имея предадаптацию к охоте на саванных насекомых они могли начать пользоваться своим умением и перейти к охоте на насекомых. Условно говоря следовать в этот период за стаями саранчи. А в благоприятный период возвращаться в лес, в привычную среду обитания.

Мне нравится ваша гипотеза. Конечно пока это не более чем гипотеза, но вполне логично звучит. Кстати, это вполне согласуется с теорией Майера об эволюции на границах нишь

[Арон.]

  Был фильм Би-Би-Си - "Дикий мир будущего". В нём приводили фантастические виды будущего, включая умнеюших обезьян - бабукари. Картинки из фильма, например - www.dikiy-mir.ru/amazonskaya-step.html

[Дж. Тайсаев]

  Был фильм Би-Би-Си - "Дикий мир будущего". В нём приводили фантастические виды будущего, включая умнеюших обезьян - бабукари. Картинки из фильма, например - www.dikiy-mir.ru/amazonskaya-step.html

Посмотрел по ссылке, любопытно, даже очень, я сам очень люблю такие образы и сам бы изобразил и хоть умею рисовать довольно не плохо, мне до Николая плыть и плыть, завидую я таким талантливым людям (разумеется это белая зависть) ), я бы на его месте точно нарисовал разные варианты таких альтернативных псевдоантропоидов. Я убеждён в одном, места для второго разума в нашей культуре нет, эта система очень эгоистична и быстро занимает все ниши и пока она не погибнет, у другого разума нет шансов. Но моё личное мнение, спорное не спорю, эта система, то есть система разума, эфемерна по определению, это как взрыв логисты, после которой неизбежно падение. Есть только один выход, это прорыв к новой реальности, что то типа ноосферы, хотя сама концепция мягко говоря антинаучна, даже у Вернадского, про Леруа и де`Шардена вообще молчу.

[aevin]

Можно и без камня обойтись - деревянные орудия, костяные, лианы... Просто каменные орудия лучше сохраняются.

Ну, механизм ограничения может быть разным, но по факту, "размер имеет значение". Даже павианы не потянули.

Согласен, размер имеет значение, но главные причины этого в другом:
1. Мозг для разума расходует чудовищное количество энергии. А согласно принципу Шмидта-Нильсена, чем животное мельче, тем выше относительная доля отдельных специальных органов, в том числе и мозга, а разумная мышь, у которой мозг будет занимать по меньшей мере треть массы будет вынужденна беспрерывно жрать как землеройка малютка.
2. Нельзя забывать и про абсолютные размеры мозга, которые не могут быть ниже определённого минимума.
3. Продолжительность жизни и самое главное длительность роста также коррелирует с размерами, что очень важно для того, что бы разумное существо успело пройти социализацию и обучение.
4. K-стратегия (по МакАртуру и Уилсону) необходима для разума, это обязательно должны быть организмы не с критическим порогом смертности и относительно длительной продолжительностью жизни, а это свойство практически исключительно сравнительно крупных животных.

Я бы добавил, что если все-таки лазание по деревьям - необходимая фаза, то получается очень узкая вилка для перехода к разумной жизни. Поскольку человекообразные - на пределе размера для лазанья. Кстати, поскольку они маргиналы по размеру среди лесных приматов, при сокращении площади лесов им пришлось хуже всего. Мэйнстримщикам уцелеть всегда легче.

На деревьях крупным формам вообще не фонтан. Орангутанги (чисто лесной вид) постоянно голодают и даже имеют из-за этого сниженный метаболизм.

[aevin]

Можно и без камня обойтись - деревянные орудия, костяные, лианы... Просто каменные орудия лучше сохраняются.

Ну да, дубина скорее всего была первым орудием. Она резко увеличивает преимущество по жизни. Но опять-таки, как добавление к общим габаритам пользователя.