paleoforum.ru

Цитата: ArefievPV от февраля 03, 2015, 17:25:12
Это как Вы определили?
Взрывной прогресс пошёл только после неолитической революции. А до этого люди не разговаривали что ли и потому не "прогрессировали"? Развитие языка только один из факторов, не более. Даже плотность населения имеет значения для скорости культурных изменений...

С одной стороны вы правы. Но с другой стороны и заостренная палка имела характер "взрывного" процесса. Хотя если отбросить этот аргумент, то остается только не совсем обьяснимый факт вымирания неандертальцев и выживания более слабых физически кроманьонцев.

Цитата: Baerlin от февраля 03, 2015, 17:51:08

Цитировать
Вот в предыдущем посте я и предложил это... Можно порассуждать.

Согласен, вы как всегда буравите суть. Мне кажется, что в механизме условного рефлекса и акта мышления нет принципиальной разницы. Условный рефлекс, это как бы быстрый акт мышления, запомненный организмом.
Что касается эмоций у меня есть только механистическое понимание. Допустим происходит какое то событие, неважно чем порожденное, или внешней причиной или внутренней. Это запускает механизм увеличения концентрации сочетания каких то нейро медиаторов. На это реагируют все нейроны, но по разному. Поэтому проносятся в мозгу масса, но слабых образов. И только тогда, когда концентрация (соотношение концентраций) достигает определенного уровня, на какой настроены определенные нейроны, они возбуждаются и дают команды органам. Обратная связь запускает изменение концентраций этих или других нейромедиаторов. И процесс пошел.

"Условный рефлекс, это как бы быстрый акт мышления, запомненный организмом." - наверное, наоборот? Акт мышления (даже скорее условный "квант") - рефлекс. А совокупность условных и безусловных рефлексов консолидированных на выполнение какой-то простой задачи (простого действия) уже можно обозвать (с натяжкой и очень условно) актом мышления. И пока не надо приплетать образы. Зачем?

Цитата: Baerlin от февраля 03, 2015, 17:57:43

Цитата: ArefievPV от февраля 03, 2015, 17:25:12
Это как Вы определили?
Взрывной прогресс пошёл только после неолитической революции. А до этого люди не разговаривали что ли и потому не "прогрессировали"? Развитие языка только один из факторов, не более. Даже плотность населения имеет значения для скорости культурных изменений...

С одной стороны вы правы. Но с другой стороны и заостренная палка имела характер "взрывного" процесса. Хотя если отбросить этот аргумент, то остается только не совсем обьяснимый факт вымирания неандертальцев и выживания более слабых физически кроманьонцев.

Объяснений уже "напридумывали" довольно много. Возможно, что кромы оказались более сплочёнными, а не такими индивидуалистами как неандеры. Возможно, что кромы просто быстрее размножались. Возможно, что кромы использовали доп паёк в виде морепродуктов. Возможно, что неоднократный выход популяции кромов из Африки смог поддержать популяцию "европейских" кромов в ледниковые периоды (оба вида в то время находились на грани вымирания, но у кромов оказалась африканская "подпитка"). Возможно, что кромы оказались более лживыми и коварными (в данном случае это эквивалент более высокого психического развития). Наконец возможно, что кромы обладали более высокой технологией (технология охоты и рыбалки, технология изготовления одежды, технология изготовления орудий, технология заготовки пищи впрок и т.д. и т.п.). Версий куча...

Цитировать
"Условный рефлекс, это как бы быстрый акт мышления, запомненный организмом." - наверное, наоборот? Акт мышления (даже скорее условный "квант") - рефлекс. А совокупность условных и безусловных рефлексов консолидированных на выполнение какаой-то простой задачи (простого действия) уже можно обозвать (с натяжкой и очень условно) актом мышления. И пока не надо приплетать образы. Зачем?

Все таки давайте вернемся к вашей ветке об эмоциональном мышлении. Там есть интересные идеи. Рефлекс все-таки является реакцией организма вплоть до различных желез. А первопричина лежит в эмоциях. Запах вызвал эмоцию и слюна потекла. Даже в безусловном рефлексе эмоции играют роль. Эмоции ведь существуют и это не абстракция. Существуют ли рефлексы или это просто удобный способ описания поведения животного? Мне это не совсем очевидно. Можно было бы от понятия рефлекса совсем отказаться. А безусловные рефлексы отнести к инстинктам. Впрочем в революции в биологии участвовать не хочется. Но интересно было бы обсудить. 

ЦитироватьРефлекс все-таки является реакцией организма вплоть до различных желез. А первопричина лежит в эмоциях.

Наоборот. Сначала рефлекс (условно - первый уровень), потом эмоция (уже сложная реакция, следующий уровень). Как-то Вы переворачиваете "с ног на голову"

ЦитироватьСуществуют ли рефлексы или это просто удобный способ описания поведения животного? Мне это не совсем очевидно. Можно было бы от понятия рефлекса совсем отказаться.

Для начала.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%F4%EB%E5%EA%F1_(%E1%E8%EE%EB%EE%E3%E8%FF)

ЦитироватьА безусловные рефлексы отнести к инстинктам.

Это так и есть.
Поймите, надо хотя бы чуть - чуть  с азами ознакомиться. Потом к эмоциям переходить. Без обиды.

Цитата: Gundir от февраля 02, 2015, 11:11:41Если у соседа есть что-то, чего нет у Вас, а у Вас, напротив, есть что-то, чего нет у соседа, то выгода сотрудничества очевидна. Как и похожий случай, когда некто умеет делать хорошо одно, а его сосед другое.

Производить. Делать-то можно много чего, не имеющего отношения к общественному труду. Разделение труда и специализация может возникнуть только тогда, когда у одного субъекта (группы) производство некоего продукта настолько эффективнее, что другому выгоднее отказаться от собственного производства, и сориентироваться на приобретение.

И вот этом месте стоило бы остановиться и задать себе вопрос, а с чего это вдруг такое неравенство возникло? Биологически производственных специализации у людей нет, все приобретенное.

Цитата: ArefievPV от февраля 03, 2015, 17:25:12Взрывной прогресс пошёл только после неолитической революции.

Революций за весь антропогенез явно было больше одной.

Цитата: ArefievPV от февраля 03, 2015, 17:25:12А до этого люди не разговаривали что ли и потому не "прогрессировали"? Развитие языка только один из факторов, не более. Даже плотность населения имеет значения для скорости культурных изменений...

Плотность населения один из решающих факторов, хотя и не первичный. Более того, может оказывать и тормозящее воздействие на социальное развитие (способствуя окостенению социальных структур). В то же время великая чума, выкосившая пол-Европы, парадоксально подтолкнула прогресс. Первичные факторы следует искать в природных условиях, я считаю. От них уже идет больший или меньший рост населения, его социальная и производственная дифференциация и т.д.

Что касается языка, я думаю, его развитие как раз получило толчок от увеличения плотности населения и смешения разнородных социальных типов в следствие больших миграций. То есть, оно не причина, а сопутствующий (и в дальнейшем, усиливающий) фактор-следствие.

ЦитироватьРеволюций за весь антропогенез явно было больше одной.

Кто спорит, но всё познаётся в сравнении...

ЦитироватьЧто касается языка, я думаю, его развитие как раз получило толчок от увеличения плотности населения и смешения разнородных социальных типов в следствие больших миграций. То есть, оно не причина, а сопутствующий (и в дальнейшем, усиливающий) фактор-следствие.

Про сопутствующие факторы (типа увеличения плотности и смешения разнородных социальных групп) не спорю. Скорее всего так и было. Но вот возникновение языка ("первотолчок", так сказать) этими факторами не объяснить...

Цитата: ArefievPV от февраля 04, 2015, 05:07:29Про сопутствующие факторы (типа увеличения плотности и смешения разнородных социальных групп) не спорю. Скорее всего так и было. Но вот возникновение языка ("первотолчок", так сказать) этими факторами не объяснить...

По моей версии, язык тогда не возник "из ничего", а качественно усложнился из своего предыдущего состояния -- состояния примитивной "второй сигнальной". До того люди уже научились обмениваться простейшим набором звуковых условных сигналов, наработанным в каждой отдельной группе. Та до-речевая звуко-сигнальная система решала задачу управления малой группой, и была для этого достаточной.

То есть, с языком тоже было более одной революции (и не факт, что только две -- даже не считая письменности).

Цитата: Lion от февраля 04, 2015, 06:12:22

Цитата: ArefievPV от февраля 04, 2015, 05:07:29Про сопутствующие факторы (типа увеличения плотности и смешения разнородных социальных групп) не спорю. Скорее всего так и было. Но вот возникновение языка ("первотолчок", так сказать) этими факторами не объяснить...

По моей версии, язык тогда не возник "из ничего", а качественно усложнился из своего предыдущего состояния -- состояния примитивной "второй сигнальной". До того люди уже научились обмениваться простейшим набором звуковых условных сигналов, наработанным в каждой отдельной группе. Та до-речевая звуко-сигнальная система решала задачу управления малой группой, и была для этого достаточной.

То есть, с языком тоже было более одной революции (и не факт, что только две -- даже не считая письменности).

Полагаю, что "языком-предшественником" был "эмоциональный язык". Эту тему пытаюсь развить в ветке:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html
Этот язык "использовал" абстракты первого уровня (жесты и сигнальные звуки). А сама "болтовня" развивалась относительно независимо на первых порах (и несла вспомогательную функцию). На "первые роли" членораздельная речь вышла относительно недавно (50000 - 100000 лет назад, дата требует уточнения конечно). Это ведь тоже была революция, наверное.

Цитировать
По моей веирсии, язык тогда не возник "из ничего", а качественно усложнился из своего предыдущего состояния -- состояния примитивной "второй сигнальной". До того люди уже научились обмениваться простейшим набором звуковых условных сигналов, наработанным в каждой отдельной группе. Та до-речевая звуко-сигнальная система решала задачу управления малой группой, и была для этого достаточной.

То есть, с языком тоже было более одной революции (и не факт, что только две -- даже не считая письменности).

А вы никогда не задумывались о том, что человек очень восприимчив к гармоническим звукам? На этом свойстве человеческого слуха построена вся музыкальная культура. Зачем нужна была такая способность для людей? Это ведь врожденно.

Пластичность мозга.

http://www.koob.ru/doidge/plastichnost_mozga
Науч-поп в изложении психоаналитика, но с обоснованием и ретроспективой. А так, кое что из того, что Савелий проповедует, подпирается весьма  основательно экспериментальной базой
Да и по поводу психическим механизмов  фонетической  дифференциации  много интересного  набрано.

Цитата: Baerlin от февраля 04, 2015, 20:50:22
А вы никогда не задумывались о том, что человек очень восприимчив к гармоническим звукам? На этом свойстве человеческого слуха построена вся музыкальная культура. Зачем нужна была такая способность для людей? Это ведь врожденно.

Александру Владимировичу Маркову однажды задали похожий вопрос в эфире, почему нам нравятся оперенья птиц, мы же не птицы. Там про половой отбор было что-то в теме. Он тогда экспромтом объяснил, что у нас с птицами общие предки, а значит, могут быть кое-какие общие инстинкты. Так запомнилось. Или там, остаточные элементы от тех инстинктов, как бы так назвать. Не знаю, насколько это строго-научно обосновано, но мне идея понравилась. Почему нет?

Думаю, когда человеческий слух начал развиваться в сторону различения речевых сигналов, активизировались и обломки этих древних птичьих программ. Старый код не стирается начисто, новые программы ложатся слоями поверх. И иногда они возвращаются...


С другой стороны, культурная эволюция тоже свое наслаивает. Китайская музыка отличается от европейской, например. Пентатоника, однако. При том, что музыка все равно остается музыкой, а значит, основа у нас одна.

Цитата: Lion от февраля 04, 2015, 00:21:15

Цитата: Gundir от февраля 02, 2015, 11:11:41Если у соседа есть что-то, чего нет у Вас, а у Вас, напротив, есть что-то, чего нет у соседа, то выгода сотрудничества очевидна. Как и похожий случай, когда некто умеет делать хорошо одно, а его сосед другое.

Производить. Делать-то можно много чего, не имеющего отношения к общественному труду. Разделение труда и специализация может возникнуть только тогда, когда у одного субъекта (группы) производство некоего продукта настолько эффективнее, что другому выгоднее отказаться от собственного производства, и сориентироваться на приобретение.

И вот этом месте стоило бы остановиться и задать себе вопрос, а с чего это вдруг такое неравенство возникло? Биологически производственных специализации у людей нет, все приобретенное.

Жили то в разных местах. У одного лежит под ногами обсидиан, а у другого не лежит.

Цитировать
Думаю, когда человеческий слух начал развиваться в сторону различения речевых сигналов, активизировались и обломки этих древних птичьих программ. Старый код не стирается начисто, новые программы ложатся слоями поверх. И иногда они возвращаются...

Мне кажется понимание или восприятие гармонических звуков имеет глубокий биологический смысл. И эта способность развилась в период развития речи на этапе еще нечленораздельной речи. Ничем нельзя обьяснить восприятие минорного-печального звучания ряда звуков или мажорного-радостного звучания другого ряда звуков. Причем разница только в одном звуке. Современная речь человека изобилует подобной интонационой окраской. Попробуйте скомандовать "Выше!" в минорном и мажорном звучаниях и вы услышите поразительную разницу и несоответствие этому восклицанию минорного звучания.
На этой способности человека развилась практически точно математическая теория гармонии музыки. Причем интересно, что все это нам дано в ощущениях. Из соотношения частот ничего подобного вывести нельзя.  А вот подобной математически точной теории цвета не существует. Это значит, что человеку для выживания это было не важно, в отличие от звука.