Попытка диалога со сторонником Поршнева.

Савелий · января 28, 2015, 17:19:27

ЦитироватьСвою гипотезу даже тезисно почему-то не озвучиваете...

Мне казалось , что гипотезу всё время озвучиваю.

http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=104

ArefievPV · января 28, 2015, 17:26:36

Из статьи (Вы ссылку предоставили):
"Более сложные психические феномены, в первую очередь связанные с появлением речи, относят к сознанию высшего порядка. По мнению П.В. Симонова, оно возникло в результате общения между людьми. Данный процесс также связан со специализацией полушарий. Интересное мнение высказал М. Корбаллис: он считает, что речь развилась из необходимости в передаче достаточно сложной информации, причём сначала на уровне обмена жестами. Лишь потом, когда передние конечности оказались заняты орудиями труда, движения рук стали соединяться с голосовыми сигналами, которые постепенно превратились в главное средство общения. Поскольку голосовые центры у многих животных расположены слева, корковые центры речи возникли также в левом полушарии. Одновременно изменились и функции зоны Брока — двигательного центра речи, находящегося у человека в левой лобной области. Аналогичные корковые зоны у обезьян имеются в обоих полушариях, но их функция несколько иная: там находятся ,,зеркальные нейроны", которые управляют действиями, повторяющими движения другой особи (,,обезьянничанием"). Любопытно, что и у маленьких детей речевые двигательные центры также двусторонни, и повреждение одного из них не приводит к потере речи, как это бывает у взрослых."
Общие слова про появление сознания и речи. Сознание возникло "в результате общения между людьми". А где механизм? Или: "М. Корбаллис: он считает, что речь развилась из необходимости в передаче достаточно сложной информации, причём сначала на уровне обмена жестами. Лишь потом, когда передние конечности оказались заняты орудиями труда, движения рук стали соединяться с голосовыми сигналами, которые постепенно превратились в главное средство общения." Очень спорно. Язык в первую очередь средство управления. Ну а фраза, что руки были заняты, вот и пришлось голосом изъяснятся? Что так и думает?

Про зеркальные нейроны вообще человек не в курсе. что и человека тоже в наличии (да ещё каком!)
Прочитайте.
зеркальные нейроны
http://www.psy-praktik.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=59:2012-07-09-13-38-15&catid=11:2012-04-18-18-39-06&Itemid=15
http://www.proza.ru/2011/12/14/1685
нейроны зазеркалья
http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/theory/446/
зеркальные нейроны и аутизм
http://www.sqlapp.ru/razbitye-zerkala-teoriya-autizma/
зеркальные нейроны и психопаты
http://www.detalimira.com/news/1770/

Это так для разминки.

ArefievPV · января 28, 2015, 17:42:25

Цитата: Савелий от января 28, 2015, 17:19:27
ЦитироватьСвою гипотезу даже тезисно почему-то не озвучиваете...
Мне казалось , что гипотезу всё время озвучиваю.

http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=104

Ссылка на статью. Не нашёл кого. Но ладно. А где ссылки на палеонтологию, на материалы антропологии? Показалась очередная статья "о разъяснении сущности сознания". Скорее имеет "психологический" формат, а не естественно-научный. За основу принять не могу. Проще уж Поршнева "переделать".

Савелий · января 28, 2015, 20:02:47

Давайте по порядку.

Цитироватьзеркальные нейроны

Все нейроны, которые выявляются при наблюдениях псих. проявлений - гипотетические.
Можно называть нейроны любыми словами, но у Н. остаётся одна детекторная функция.
Н. может обрести специализацию раз и навсегда, а может перетрансформироваться для других действий.
Существуют врождённые специализации нейронов. У животных их оказывается гораздо больше чем у человека.
Чем больше специализированных нейронов после рождения тем короче детство у животного.
У человека мозг созревает очень поздно ок. 20 лет
За это время человек постоянно обучается ( критические периоды развития. А у некоторых животных уже в год половое созревание.
Вот оттуда и количество. Но это не пропасть на фоне качественного содержания равноправия психики высших животных и человека.
Вот очень ценный материал в котором можно разобраться имея кое какие представления о работе мозга, моя можно сказать настольная книга :

В процессе эволюции мозга выделяются два стратегических направления, определяющих его функциональные возможности.

Первое связано с максимальной готовностью организма к будущим условиям существования. Для этого необходим большой набор врожденных инстинктивных реакций, пригодных на все, возможные для вида, случаи жизни. Набор этих реакций связан, прежде всего, с витальными функциями: питанием, размножением, защитой. И как правило, неожиданное и резкое изменение условий среды приводит к гибели организма (это характерно, например, для мира насекомых).

Второе направление эволюции, реализованное у млекопитающих, связано с тем, что врожденные инстинктивные формы реагирования дополняются рядом других реакций, основанных на индивидуальном опыте. Это делает поведение менее определенным и шаблонным, в поведении все большее место занимают исследовательские, ориентировочные реакции. А для этого требуется все большее количество мозгового вещества с все большим количеством тех или иных функций.

Появление новых функциональных возможностей происходит при увеличении размеров коры больших полушарий мозга. Именно эти отделы мозга являются наиболее приспособленными для приобретения индивидуального опыта. Таким образом, принцип кортикализации функций делает возможным непрерывное совершенствование поведения.

В то же время способность к индивидуальному обучению осложняет выживание организма в раннем возрасте. До того момента, пока не наступило обучение, организм плохо приспособлен к выживанию.

Здесь возникает дилемма — чем больше врожденных реакций, тем короче период детства, тем меньше способность к приобретению индивидуального опыта. Человек занимает в эволюционном ряду особое место: новорожденный ребенок очень беспомощен, а период его детства занимает самое продолжительное время в животном мире. В то же время у человека самая высокая способность к приобретению индивидуального опыта, то есть обучению, а с нейрофизиологической точки зрения — к образованию новых функциональных связей мозга.

Изучение развивающегося мозга показывает, что ребенок обладает набором первичных автоматизмов, обеспечивающих его витальные функции, прежде всего связанных с актом сосания и регуляции мышечного тонуса. В то же время ряд других функций находится в рудиментарном состоянии, например зрительное и слуховое восприятие (Бадалян Л. О., 1987). Это означает, что функциональные возможности мозговых структур также формируются разными темпами. Уровень функциональной зрелости различных отделов коры, постепенно и гетерохронно созревающих в онтогенезе, определяется:
Источник: http://scorcher.ru/neuro/science/base/ch_ontogenesis.php

Это как раз три интегральных уровня поведения описываются на уровне функциональности и развития мозга.

Савелий · января 28, 2015, 22:31:05

Вот ещё: богатая сенсорная среда продлевает сезитивный период развития . У человека это социальная среда,которая уже заложена в природе до его рождения. Больше времени на обучение - больше количества.
вот очень важная лекция :

ЦитироватьНа совенка надевали призматические очки, в которых все образы смещались на двадцать градусов в сторону. Происходило рассогласование между слуховыми и зрительными сигналами. Через некоторое время после того, как зрительная кора сделала пересчет на двадцать градусов назад, слуховая система подстроилась под зрительную, и совенок без проблем ловил мышей. Но это происходило только в том случае, если совенку было не больше 70 дней. Если после этого очки снять, то слуховая кора может опять подстроиться под зрительную, но только если совенку не больше 200 дней. Однако если совенка держать в вольере, где много других сов, сензитивный период увеличивался, они больше времени были способны к обучению. Их этих экспериментов был сделан вывод: богатая сенсорная среда продлевает сензитивный период.

Похожие опыты проводились и на крысах. Оказывалось, что у крыс, у которых была интересная, богатая среда, в коре сформировано больше нервных связей, у них более разветвленные дендриты на аксонах, на нейронах больше синапсов. Уже давно известно, что с младенчества ребенку надо давать много разных игрушек, погремушек, ярких картинок, чтобы он тренировал тактильные, зрительные и слуховые системы восприятия, у таких детей в дальнейшем лучше развиваются интеллектуальные способности.

http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection23.html
Конечно животное никогда не достигнет количества человека. Для вида это незачем, да и тело не позволит. И ЧЕЛОВЕК не разовьёт новое качество психики. Что имеем на сегодня это предел. На этом моменте эволюция психики заканчивается.

Cow · января 29, 2015, 00:17:53

Цитата: Cow от января 25, 2015, 01:27:49

Цитата: Савелий от января 18, 2015, 11:19:00
Я не отрицаю теорию Поршнева, так как теорию нельзя доказать или опровергнуть, а можно вытеснить более сильной теорией.
Доказать ничего нельзя, даже грудой фактов. Нынче правда напористо статистическим анализом промышляют. Но он эффективен только для обнаружения. А в плане обоснования, сразу вспоминается байка: Бывает ложь. Бывает наглая ложь. А бывает и статистика.
А для опровержения,любой теории в естественной науке, хватит и одного факта. Такого, что регистрируется, воспроизводится ,а ежели еще и измеряется - то теория и ОЙ!!! вякнуть не успеет.

Цитата: Савелий от января 18, 2015, 11:19:00
Более сильная теория это адаптология , системная нейрофизиология(интегральная наука о мозге и психике) - которую можно изучать, экспериментально проверить в разнообразии сегодня существующих живых существ.
Подобную сентенцию возможно только , как экспертную оценку интерпретировать. Почему бы и нет? Попробуем.

Прошу извинить за проявленную чрезмерную упертость. Теория то вякнуть не успеет. В головах разработчиков. Но с головами приверженцев уже существующих теорий этого обычно не происходит.....
Вспомнилось высказывание кого то из физиков 20 века:
«Носители старых идей и представлений не переубеждаются. Их идеи уходят из науки вместе с их вымиранием.»
Как ни грустно подобное осознавать, но оно имеет быть место .
И опять упираемся больше в психологию и конструктивные особенности личных «понималок», чем собственно в содержание и значение высказанного оппонентом.
В логической форме мнение о необходимости синтеза чувственного и рационального сформулировал И Кант: "Понятие без чувств пусты, а чувства без понятий - слепы.
У Канта, понимаю, рациональное – это продукт мышления.?!
Так он еще проигнорировал интуитивное и ощущающее взаимодействия «понималок», которые сущностно иррациональны(не каузальны) и в вербальный канал передачи информации уж очень тяжело впихиваются. Если только посредством мычания или мата или заменяются терминологическими громыханиям, в которых часто весь смысл растворяется.
Юнг относит чувство и мышление , как психические феномены, к рациональным методам взаимодействия с внешней средой.

Cow · января 29, 2015, 00:56:38

В совместном исследовании Института мозга и Института психологии РАН моно- и дизиготных близнецов в возрасте 7-12 месяцев был определен вклад генетических и средовых факторов в проявлении свойств и качеств психического развития (табл. 5.1).

Таблица 5.1 Роль генетических и средовых факторов в разных видах поведенческих проявлений

Виды поведенческих проявлений Роль генетических факторов, % Роль средовых факторов, %
Агрессивность 94 6
Активность 89 11
Раздражительность 85 15
Зависимость от матери,
сграх перед чужими,
чувствительность к наказанию 41 59
Общительность 13 87
Источник: http://scorcher.ru/neuro/science/base/ch_ontogenesis.php

Если посмотреть по генетическому вкладу, то это он похоже и есть, то ли пастырь, то ли психопат.
Да и прогноз по таким цифиркам оптимизма не вызывает.

Cow · января 30, 2015, 03:23:05

Цитата: Савелий от января 28, 2015, 22:31:05
Вот ещё: богатая сенсорная среда продлевает сезитивный период развития . У человека это социальная среда,которая уже заложена в природе до его рождения. Больше времени на обучение - больше количества.

Не вижу в общем то, явного противоречия концепту Поршнева. Пусть продлевает. На сейчас, достаточно технологических и экономических возможностей продлить тот период еще раз в 10. Если он продлеваться способен конечно. Вопрос то в том, что и когда послужило причиной оформления языка и социума у сапиенса? Или утверждается , что язык и социум сущостное следствие нарастания количества? Так и чему они присущи? Избыточной конструктивной и количественной сложности нервной системы? Без бога, полагаю будет затруднительно вывернуться. Из рационального эмпирического мировосприятия вроде и выпадаем напрочь.

Цитата: Савелий от января 28, 2015, 22:31:05
Конечно животное никогда не достигнет количества человека. Для вида это незачем, да и тело не позволит. И ЧЕЛОВЕК не разовьёт новое качество психики. Что имеем на сегодня это предел. На этом моменте эволюция психики заканчивается.

Ну это вообще, полагаю очень тяжелое утверждение. Не имея понятия, хотя бы до необходимого уровня о концепте мироздания , утверждать о наличии точки предела – это весьма спорная посылка. Одно дела не видеть перспектив развития – это нормальное положение дел при осознании собственной ограниченности. Такое постоянно наблюдается. А вот для утверждения о существовании предела чего-либо, нужно все-таки обоснование.

Савелий · января 30, 2015, 18:25:11

ЦитироватьНе вижу в общем то, явного противоречия концепту Поршнева. Пусть продлевает. На сейчас, достаточно технологических и экономических возможностей продлить тот период еще раз в 10. Если он продлеваться способен конечно. Вопрос то в том, что и когда послужило причиной оформления языка и социума у сапиенса? Или утверждается , что язык и социум сущостное следствие нарастания количества? Так и чему они присущи? Избыточной конструктивной и количественной сложности нервной системы? Без бога, полагаю будет затруднительно вывернуться. Из рационального эмпирического мировосприятия вроде и выпадаем напрочь.

Если продлить в 10 раз сензитивный период развития , то это просто не к чему . Общество будущего это большой коллективный мозг, коллективный разум или вселенский разум. МОЗГ и так будет вечен.

ЦитироватьИли утверждается , что язык и социум сущностное следствие нарастания количества? Так и чему они присущи? Избыточной конструктивной и количественной сложности нервной системы?

Конечно количества, но никакой сложности , а на базе трёх наших основных уровней коры моза (1,2,3- ассоциативная) и избыточной конструктивности речевого аппарата.Для нормального формирования речи необходимо, чтобы кора головного мозга достигла определенной зрелости, был сформирован артикуляционный аппарат : https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F0%F2%E8%EA%F3%EB%FF%F6%E8%EE%ED%ED%FB%E9_%E0%EF%EF%E0%F0%E0%F2

ЦитироватьНу это вообще, полагаю очень тяжелое утверждение. Не имея понятия, хотя бы до необходимого уровня о концепте мироздания , утверждать о наличии точки предела – это весьма спорная посылка. Одно дела не видеть перспектив развития – это нормальное положение дел при осознании собственной ограниченности. Такое постоянно наблюдается. А вот для утверждения о существовании предела чего-либо, нужно все-таки обоснование.

Утверждение нисколько не тяжёлое , просто я нисколько не задумываюсь о "концепте мироздания" - но на основе того, что наука знает сегодня о мозге могу делать такие выводы.
Человек окружил себя искусственной средой и скорее всего мозг деградирует. Это уже наблюдается сегодня простыми аппаратными методами.

Савелий · января 30, 2015, 18:53:14

Цитата: Cow от января 29, 2015, 00:56:38
В совместном исследовании Института мозга и Института психологии РАН моно- и дизиготных близнецов в возрасте 7-12 месяцев был определен вклад генетических и средовых факторов в проявлении свойств и качеств психического развития (табл. 5.1).

Таблица 5.1 Роль генетических и средовых факторов в разных видах поведенческих проявлений

Виды поведенческих проявлений Роль генетических факторов, % Роль средовых факторов, %
Агрессивность 94 6
Активность 89 11
Раздражительность 85 15
Зависимость от матери,
сграх перед чужими,
чувствительность к наказанию 41 59
Общительность 13 87
Источник: http://scorcher.ru/neuro/science/base/ch_ontogenesis.php

Если посмотреть по генетическому вкладу, то это он похоже и есть, то ли пастырь, то ли психопат.
Да и прогноз по таким цифиркам оптимизма не вызывает.

Таблица неплохо отображает разницу врождённо и приобретённого.
Но вот есть такая статья А. Маркова. " Гены управляют поведением, а поведение - генами" http://elementy.ru/news/430913
Уже само название статьи многообещает.

Gundir · января 30, 2015, 19:01:33

ЦитироватьОбщество будущего это большой коллективный мозг, коллективный разум или вселенский разум. МОЗГ и так будет вечен.

Это как?

Савелий · января 30, 2015, 19:16:55

Цитата: Gundir от января 30, 2015, 19:01:33
ЦитироватьОбщество будущего это большой коллективный мозг, коллективный разум или вселенский разум. МОЗГ и так будет вечен.
Это как?

Примерно так и ничего не выходит за рамки возможного.
http://scorcher.ru/art/future_society/future_society.php

там ещё дальше ссылка как продолжение : "фасеточный разум"

Gundir · января 30, 2015, 20:04:54

Цитата: Савелий от января 30, 2015, 19:16:55
Цитата: Gundir от января 30, 2015, 19:01:33
ЦитироватьОбщество будущего это большой коллективный мозг, коллективный разум или вселенский разум. МОЗГ и так будет вечен.
Это как?
Примерно так и ничего не выходит за рамки возможного.
http://scorcher.ru/art/future_society/future_society.php

там ещё дальше ссылка как продолжение : "фасеточный разум"

Бред

Савелий · января 30, 2015, 20:55:51

Аргумент?
Это называется метод Аристотеля или виртуальные шаблоны понятий , когда одним словом "бред" - можно как кажется, сделать глубокомысленное заявление выдавая это за эвристическое озарение, и думать что все тебя поймут и уверуют в силу твоего волшебного слова

Gundir · января 30, 2015, 22:12:19

Цитата: Савелий от января 30, 2015, 20:55:51
Аргумент?
Это называется метод Аристотеля или виртуальные шаблоны понятий , когда одним словом "бред" - можно как кажется, сделать глубокомысленное заявление выдавая это за эвристическое озарение, и думать что все тебя поймут и уверуют в силу твоего волшебного слова

Например

ЦитироватьДля всех высших животных, обладающих выраженной способностью к адаптивному поведению, в той или иной степени характерна стадность, социальное объединение в некую общность, обладающую свойствами совместного существования как некоего организма более высокого порядка, чем отдельная особь. Такой социальный организм образуется за счет общепонимаемых символов общения, коммуникации и за счет того, что отдельные особи взаимосогласовано распределяют свою более узкоспециализированную роль, чем весь организм, что позволяет в тех или иных условиях этим специализированным особям выручать вид и обеспечивать его выживание (нет никакого принципиального отличия в этом от людей:

Почему у высших? Чем плохи пчелы и муравьи?

ЦитироватьЭти две черты: система коммуникации (у людей называемой культурой данного общества) и специализация особей и есть те особенности, которые более, чем что либо определяют пути эволюции социального организма высших животных. В их стаях наиболее выраженными специализациями являются иерархия лидерства, выражающаяся в специфике общего руководства, добывания пищи, обороны (в каждой такой области в актуальные моменты лидерствует наиболее опытный и подготовленный) и забота о потомстве.

Ну да, описана типичная "малая группа", не сильно отличающаяся у людей от других приматов. А вот чего не описано, так это то, что специализация как раз ведет к разрушению малой группы, к большей индивидуализации. Любая малая группа по определению является альтруистической для себя и ксенофобской для любой другой. Это, если я не ошибаюсь, реализовано на уровне гармонов. А вот специализация как раз предполагает разрушение такого поведения. Там члены других малых групп перестают быть обязательными врагшами, с ними начинают сотрудничать. Но и в собственной группе альтруизм при этом падает. Те, кто недавно для людей были ну все равно как они сами, как дети для мамы, становятся источником сотрудничества, объектом извлечения пользы индивидуальной.
Т.е. магистральное движение лежит не от чудиков которые скитаются по кустам, а тут вдруг объединились, а как раз напротив, от представления , что люди твоего близкого окружения это одно целое, к пониманию множества связей, строящихся на основе пользы.

Попытка диалога со сторонником Поршнева.

ArefievPV

ArefievPV