paleoforum.ru

За давностью срока (скажем, 600 млн. л.н.) независимое формирование на 2-х разных сторонах слиться в одно место не могло?

Limfil: «глаза разных групп»
   Подробнее можно?

Ну я не настаиваю, просто мысля, насчёт раздвоенности пенниса.
У них там вроде как парное влагалище, у сумчатых, у утконоса сотоварищи клоака, зачем это понадобилось- мало ли, своеобразное продолжение парности яйцеводов, всё такое.

Цитата: Alexeyy от января 24, 2015, 21:57:36Подробнее можно?

ну если совсем коротко, то так - глаза возникали у животных много раз и по крайней мере три раза дошли до сложных органов. но всегда в их создании принимали участи те же гены. Но искать общего и глазастого предка Головоногих и Позвоночных безнадёжно, хотя бы на том основании. что у дргих моллюсков и хордовых ничего похожего на такие глаза нет.

  По-моему, в этой области, не так давно произошло открытие, которое претендует на то, чтобы перевернуть традиционное представление об происхождение глаз.  Было открыто какое-то простейшее существо (типа слизняка, но ещё гораздо проще), у которого были обнаружены светочувствительные клетки. Это, конечно, не глаз. Но, по-моему это открытие говорит о том, что глаза всех ныне живущих существ вполне могли произойти от некого единого, преедкого органа. И, подобно тому, как по современным представлениям ноги у червяков были изначально редуцировав потом у некоторых, глаза (точнее, примитивные глаза в виде набора светочувствительных клеток) у части существ вполне могли редуцировать.
  Вероятность того, что такой сложный генетический аппарат, как глаз возник многократно и независимо, по-моему, исчезающее мала. Как уже отмечал – даже генетическая основа банального переваривания взрослым человеком лактозы (молока) и то возникла (по крайней мере 2 раз) на генетическом уровне совершенно по-разному (считается, что эти 2 разных генетических механизма имеют двух разных предков, от которых произошли все остальные). 
  К сожалению, ссылку на сообщение об открытии примитивных глаз у «слизняка» не сохранил.

  Вот некоторые, очень грубые, оценочные соображения, которые, по-моему, позволяют получить представление о вероятности того, что «правильным» образом данная генетическая последовательность (скажем, ответственная за формирование глаз) получится чисто случайным образом.
  Пусть грубо/абстрактно в этой последовательности имеется n=100 каких-то инвариантных элементов, которые участвуют в формировании глаз любого существа (у всех существ они, конечно, не абсолютно тождественны, но в каком-то отношении – столь похожи, что, в некотором смысле, можно считать тождественными/гомологичными). Пусть общий пул генома содержит N =1000 элементов,  из которого будут случайным образом «выбираться» разные последовательности наборов из n=100 элементов. Это, конечно, грубо идеализированная ситуация. Я в этом – совсем не специалист. Толком не  знаю что это за элементы. Но, думаю, что цифры – не меньше, чем приведённые.
  Вероятность того, что из данного полу из N=1000 элементов чисто случайно получится данная последовательность из n=100 элементов равна (N-n)!/(N!n!). Восклицательный знак означает факториал.
  Если поставить сюда конкретные значения, то получится величина порядка единицы, делённой на единицу с 456 нулями! Это такая мизерная цифра, что если случайно ткнуть пальцем в небо, то вероятность того, что попадёшь на заданную звезду обозримой части вселенной (до горизонта видимости, ограниченным моментом большого взрыва) будет, пожалуй, и то много больше!
  Кто хочет повычислять с какими-то более реальными цифрами – приближённая формула для вычисления приведённого выражения такая: 1/10^{N*log(N) - (N-n)*log(N-n) + n*log(n)-log(exp[2*n])}. (Значок «^» означает степень). Т.е. количество нулей, после запятой, примерно, равно N*log(N) - (N-n)*log(N-n) + n*log(n) - log(exp[2*n]).

Цитата: Alexeyy от января 25, 2015, 06:10:17Но, по-моему это открытие говорит о том, что глаза всех ныне живущих существ вполне могли произойти от некого единого, преедкого органа.

зрительные пигменты скорее всего да, имеют одно происхождение. может даже и светочувствительные клетки гомологичны. но ни то ни другие ещё не органы.

Цитата: Alexeyy от января 25, 2015, 06:10:17И, подобно тому, как по современным представлениям ноги у червяков были изначально редуцировав потом у некоторых,

это что за представления??? и что такое вообще "червяки"? всё же не во времена Линея живём...

Цитата: Alexeyy от января 25, 2015, 06:10:17Вероятность того, что такой сложный генетический аппарат, как глаз возник многократно и независимо, по-моему, исчезающее мала.

а что такого? каждый раз он возниках всё же по-разному. у Членистоногих - совсем иначе. у моллюском похоже на нас, но всё же тоже не то.

Цитата: Alexeyy от января 25, 2015, 06:10:17
Как уже отмечал – даже генетическая основа банального переваривания взрослым человеком лактозы (молока) и то возникла (по крайней мере 2 раз) на генетическом уровне совершенно по-разному (считается, что эти 2 разных генетических механизма имеют двух разных предков, от которых произошли все остальные). 

ну вот видите даже такие простые вещи. а чем проще, тем и общее происхождение более вероятно.

Limfil: «зрительные пигменты скорее всего да, имеют одно происхождение. может даже и светочувствительные клетки гомологичны. но ни то ни другие ещё не органы»

  Но всё равно – это орган восприятия света. Т.е., в данном случае, генетическая гомология означает и гомология органов предков.
  Т.е. Вы хотите сказать, что генетическая гомология (во всяком случае достаточно глубокая) всё же означает своё происхождение от общей, генетической, предковой формы, но орган, который её соответствовал мог напрочь быть другим, нежели то, во что он потом развился у разных линий далёких потомков?


   Alexeyy «И, подобно тому, как по современным представлениям ноги у червяков были изначально, редуцировав потом у некоторых»
    Limfil: «это что за представления??? и что такое вообще "червяки"? всё же не во времена Линея живём...»

   Ну где-то выше обсуждалось и ссылки приводилась. Там речь шла о том, что последний общий предок Первичноротых и Вторичноротых уже был с ногами. Вот, в том числе, обзорная статья, которая выше уже приводилась: https://www.ras.ru/FStorage/download.aspx?id=c0003de7-7d2f-44bf-8cb3-1ca5ca16850d (начало соответствующего обсуждения – на 17 странице). Там даже речь, в частности, о том, что первые билатерий уже были с ногами, а черви произошли от них, многие из которых ноги потом утратили. Черви, по-моему – и есть  черви. Не знаю как иначе.
  Я не удивлюсь, если выяснится, что и глаз как фокусирующий аппарат с изменяемым фокусным расстоянием возник не независимо у разных эволюционных линий, а произошел от общего предка


  Alexeyy: "Вероятность того, что такой сложный генетический аппарат, как глаз возник многократно и независимо, по-моему, исчезающее мала".
  Limfil: «а что такого? каждый раз он возникал всё же по-разному. у Членистоногих - совсем иначе. у моллюском похоже на нас, но всё же тоже не то».

  Ну речь ведь шла не о глазе, а о его генетическом аппарате, который с глазами всех живых существ ассоциирован.


  Alexeyy: «Как уже отмечал – даже генетическая основа банального переваривания взрослым человеком лактозы (молока) и то возникла (по крайней мере 2 раз) на генетическом уровне совершенно по-разному (считается, что эти 2 разных генетических механизма имеют двух разных предков, от которых произошли все остальные)». 
  Limfil: «ну вот видите даже такие простые вещи. а чем проще, тем и общее происхождение более вероятно».

  Не понял: там ведь речь шла о совершенно разном генетическом происхождении одной и той же функции (переваривания лактозы). Мы ведь сейчас обсуждаем (я - критически) утверждение о том, что генетическая гомология ещё не означает гомологии в соответствующих органов.
  Напомню, что обсуждение этого вопроса зашло в связи с обсуждением генетической гомологии гениталий и пальцев. В кажется,  что она означает то, что и то и другое произошло от общего предкового органа. Как я понял, в ответ на что Вами было сделано утверждение «то что два органа используют сходные генетические механизмы ещё не говорит об их гомологичности». Что я воспринял как утверждение о том, что предшественники пениса и пальцев никогда не были гомологичными. В частности, на что я привёл статистические аргументы, говорящие о том, что вероятность независимого, случайного происхождения гомологичных, генетических аппаратов – ничтожно мала. А так же привёл факт того, что даже в таком простом случае, как переваривание лактозы – и то генетической гомологии не получилось несмотря на гомологию свойств. Приводил это как иллюстрацию того, что развитие одного и того же органа (свойств) генетически будет идти напрочь по-разному, если у этих органов (свойств) не было общего генетического предка. Приводил это как аргумент за то, что генетическая гомология гениталий и пальцев означает, что  предки этих органов были гомологичны. Т.к. вероятность того, что их генетическая гомология чисто случайна – исчезающее мала (на чём были основаны другие рассуждения/выводы о происхождении пениса, что это произошло ещё до рыб и что это может иметь некоторое отношение к вопросу о происхождении рыб, который выше обсуждался).

Цитата: Alexeyy от января 26, 2015, 06:36:02
  Но всё равно – это орган восприятия света.

ну и что? мало ли что можно воспринемать свет? общность функции это и конвергенция и что угодно... скажем у растений тоже бывают некоторые движения, только механизм у них совершенно не тот, что у животных.тут что есть какая-то гомология???

Цитата: Alexeyy от января 26, 2015, 06:36:02Т.е. Вы хотите сказать, что генетическая гомология (во всяком случае достаточно глубокая) всё же означает своё происхождение от общей, генетической, предковой формы, но орган, который её соответствовал мог напрочь быть другим, нежели то, во что он потом развился у разных линий далёких потомков?

нет. такого скорее всего быть не может. если генетическая база одна, то орган будет иметь какие-то общие черты - то ли гистологические, то ли что ещё... хотя могут и сильно отличаться - крыло летучей мыши, плавник кита, наша рука, копыто лошади...

Цитата: Alexeyy от января 26, 2015, 06:36:02
Там речь шла о том, что последний общий предок Первичноротых и Вторичноротых уже был с ногами. Вот, в том числе, обзорная статья, которая выше уже приводилась: https://www.ras.ru/FStorage/download.aspx?id=c0003de7-7d2f-44bf-8cb3-1ca5ca16850d (начало соответствующего обсуждения – на 17 странице). Там даже речь, в частности, о том, что первые билатерий уже были с ногами, а черви произошли от них, многие из которых ноги потом утратили.

спасибо за обзор. но как-то уж очень "старо", к примеру это:

ЦитироватьПредками билатерий были кишечнополостные

ну в самом деле... кишечнополостные - ранняя ветвь от Плакозой, у которых вообще никакой симметрии нет ещё. и это они свернулись, вобрав в себя нижний слой, превратив его в кишечник. плоские черви с их ртом по середине тела тому подтверждение. и уж были ли там у них щупальца или нет - не суть важно. ноги в полном смысле этого слова возникали как и глаза три раза - у Позвоночных, Членистоногих и Моллюсков. и каждый раз что-то общее там и было где-то - в конце концов у всех есть гомеозисные гены (соседняя тема), но формирование конечностей шло по разному.

Цитата: Alexeyy от января 26, 2015, 06:36:02Черви, по-моему – и есть  черви. Не знаю как иначе.

вы понимаете что вы пишите??? даже сказать "металлы они и есть металлы" будет менее безграмотно - поскольку у металлов хотя бы есть черты отличающие их от не-металлов. есть кольчатые, а есть круглые и плоские. в англоязычной литературе даже и онихофор - ближайших родственников Членистоногих называют "вильветовые черви", то есть это такая огромная масса организмов и так мало похожих друг на друга что в этом конктексте это вообще неприемлимый термин.

Цитата: Alexeyy от января 26, 2015, 06:36:02Я не удивлюсь, если выяснится, что и глаз как фокусирующий аппарат с изменяемым фокусным расстоянием возник не независимо у разных эволюционных линий, а произошел от общего предка

не может такого быть. куда девать всех моллюсков кроме головоногих, хордовых без таких глаз, полухордовых, иглокожих? всё списать на деградацию? а где её следы?

Цитата: Alexeyy от января 26, 2015, 06:36:02Что я воспринял как утверждение о том, что предшественники пениса и пальцев никогда не были гомологичными.

ну да, не были. и главная проблема тут - парность и не-парность как я думаю и связь и её отсутствие с протоками связанных с полостью тела.

Цитата: Alexeyy от января 26, 2015, 06:36:02
В частности, на что я привёл статистические аргументы, говорящие о том, что вероятность независимого, случайного происхождения гомологичных, генетических аппаратов – ничтожно мала.

а никто и не говорит, что он возник сам по себе. один и тот же механизм может быть включён где угодно - если он не имеет глубоких предшествующих стадий онтогенеза. но это не будет означать гомологии, поскольку включение произошло в силу разных причин.

Цитата: Alexeyy от января 26, 2015, 06:36:02несмотря на гомологию свойств.

общность функций это не гомология совсем. я уже приводил пример движений.

Лимфил, а можно мне в своей серой простоте судить приблизительно так: у "общего предка" есть стандартный набор генов, ответственных за "черте-че", но именно это черте-че может конвергнентно сложиться у потомков в "глаз", а может и не сложиться.

  Alexeyy: «Но всё равно – это орган восприятия света».
  Limfil: «ну и что? мало ли что можно воспринимать свет? общность функции это и конвергенция и что угодно... скажем у растений тоже бывают некоторые движения, только механизм у них совершенно не тот, что у животных. тут что есть какая-то гомология???»

   Да – действительно. Только Вы, наверно, вместо термина «гомология» имели в виду «происхождение от общего, предкового, гомологичного свойства», определяющего движение? (термин «гомология» синонимичен термину «подобие») К сожалению, совсем не разбираюсь в механизмах движения и совершенно не могу судить на сколько они отличны у растений и животных. Единственно мне приходит на ум, что от общего предка, когда между растениями и животными ещё не было грани, мог наследоваться и какой-то единый механизм движения.


  Alexeyy: «Черви, по-моему – и есть  черви. Не знаю как иначе».
  Limfil: «вы понимаете что вы пишите??? даже сказать "металлы они и есть металлы" будет менее безграмотно - поскольку у металлов хотя бы есть черты отличающие их от не-металлов. есть кольчатые, а есть круглые и плоские. в англоязычной литературе даже и онихофор - ближайших родственников Членистоногих называют "вильветовые черви", то есть это такая огромная масса организмов и так мало похожих друг на друга что в этом контексте это вообще неприемлемый термин».

   Я в этом совсем не специалист. Что-то читал в разное время урывками. В частности, разные ссылки, которые выше приводились в этой теме. Вот некоторые ссылки оттуда с цитатами, если интересно:

Наймарк Е. Б., Марков А. В. 2014. Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий. М.: "Аст". «Найден древний круглый червь с остатками конечностей», http://elementy.ru/news?newsid=432353 : «Проблема эта осознана давно. Существует мнение, что не только первые линяющие, но и первые двусторонне-симметричные животные уже имели конечности, происходящие от щупалец медузообразного предка (В. В. Малахов, 2009. Революция в зоологии: новая система билатерий). С другой стороны, многие ученые до сих пор «по старинке» думают, что в основе ствола Ecdysozoa были червеобразные формы, например те же палеосколециды»

«Надзор за надзирателями: кто присматривает за регуляцией развития», http://www.litmir.net/br/?b=213539&p=104 : «По современным представлениям, последний общий предок всех современных билатерий был сегментированным животным, имел вторичную полость тела (цело́м) и, возможно, парные конечности (параподии).»

Р. Докинз. Рассказ Предка-22. Рандеву 27. Ацеломорфн http://eveme.ucoz.ru/news/r_dokinz_rasskaz_predka_22_randevu_27_acelomorfn/2013-07-31-250 : «двусторонне-симметричных животных. Всегда предполагалось, что предок всех вторичноротых и первичноротых был, вероятно, чем-то вроде плоского червя. Но теперь, как я сказал вначале, молекулярные данные свидетельствуют, что есть две несвязанные разновидности плоских червей, и только одна из этих двух разновидностей подлинно примитивна. Подлинно примитивная разновидность – бескишечные турбеллярии и Nemertodermatida. Бескишечные турбеллярии (Acoela) названы так из-за отсутствия у них целома, у них и Nemertodermatida, но не у настоящих Platyhelminthes, он отсутствовал изначально. Главная группа настоящих плоских червей, трематоды, ленточные черви и турбеллярии, как теперь считают, потеряла свой задний проход и целом вторично. Они прошли через стадию, когда были больше похожи на нормальных спиральных, а затем снова вернулись к схожести со своими более ранними предками, без заднего прохода и без целома».

Panganiban G. et al. 2014. «The origin and evolution of animal appendages». PNAS vol. 94 no. 10, http://www.pnas.org/content/94/10/5162.full (О генетическом единстве конечностей Первичноротых и Вторичноротых).

«Первичноротые и вторичноротые целомические организмы» http://humbio.ru/humbio/ssb/000d292b.htm : «Молекулярно- биологические данные предполагают, что их общий предок существовал более, чем 670 млн лет назад. Недавние работы отодвинули этот срок на еще более давний срок - порядка 830 млн лет»



  Alexeyy: «Я не удивлюсь, если выяснится, что и глаз как фокусирующий аппарат с изменяемым фокусным расстоянием возник не независимо у разных эволюционных линий, а произошел от общего предка»
  Limfil: «не может такого быть. куда девать всех моллюсков кроме головоногих, хордовых без таких глаз, полухордовых, иглокожих? всё списать на деградацию? а где её следы?»

   Вопрос на вопрос: а где следы первых тетрапод, от которых произошли все остальные? Единственно, следы в прямом смысле сейчас только и известны. И то они были обнаружены относительно недавно.
   Где следы тех первых червей с ногами, которые потом редуцировали?
   Как можно объяснить происхождение генетической гомологии (глаз, например), нежели чем не через общий предковый орган я не знаю. По-моему, это и невозможно. Например, одно время думали, что Тюлени – это монолитная группа, а потом выяснилось, что они состоят из 2-х совершенно разных подгрупп. Одна из которых произошла от существа типа медведя, а другая – из существа типа нерпы. Конвергенция: внешне – все Тюлени как Тюлени, а по происхождению,  тем более генетически – совершенно разные. Для реализации одних и тех же физиологических свойств у природы есть в арсенале «бесконечное» множество разных генетических вариаций, которые ни лучше, ни хуже одна другой. И вероятность того, чтобы параллельно с конвергенцией физиологических свойств возникла конвергенция и соответствующих генетических структур – ничтожно мала. Выше оценку приводил.


  Alexeyy «В частности, на что я привёл статистические аргументы, говорящие о том, что вероятность независимого, случайного происхождения гомологичных, генетических аппаратов – ничтожно мала».
  Limfil: «а никто и не говорит, что он возник сам по себе. один и тот же механизм может быть включён где угодно - если он не имеет глубоких предшествующих стадий онтогенеза. но это не будет означать гомологии, поскольку включение произошло в силу разных причин».

  Ну Вы же сами пишите: «если генетическая база одна, то орган будет иметь какие-то общие черты - то ли гистологические, то ли что ещё... хотя могут и сильно отличаться - крыло летучей мыши, плавник кита, наша рука, копыто лошади...»


  Alexeyy  «В частности, на что я привёл статистические аргументы, говорящие о том, что вероятность независимого, случайного происхождения гомологичных, генетических аппаратов – ничтожно мала. А так же привёл факт того, что даже в таком простом случае, как переваривание лактозы – и то генетической гомологии не получилось несмотря на гомологию свойств»
  Limfil: «общность функций это не гомология совсем. я уже приводил пример движений».

  Ну вот тем более: даже если такая примитивная общность (гомологичность) функций, как переваривание лактозы возникла по совсем разным генетическим механизмам, то подобные друг другу (т.е. гомологичные) органы возникшие не от единого общего предка – тем более, по-моему, не будут иметь генетической гомологии. Т.е. не будут генетически подобными. Собственно, единственно для того, чтобы это проиллюстрировать и привёл пример.

Думаю, для родства механизма двигательных функций растений и животных мало тех признаков, которые могли бы быть унаследованы растениями и животными от общих предков, то есть им нечего было наследовать, чтобы это потом можно было применять, общими предками растений и животных могли бы быть либо грибообразные организмы, либо просто одноклеточные.
Движение у животных мышечное, сократительные волокна работают, кстати, у растений жгутики-реснички имеют место быть, фундаментально, то есть они как раз это и унаследовали, но применяют мало, ещё сократительные белки есть у растений в ситовидных трубках, если не путаю, то есть там есть то, что на такие белки очень похоже, и может быть они играют там роль своеобразного растительного насоса, качают жидкость в ситовидных трубках.
В остальном, считается, растения умеют двигать органами, сочетая регуляцию тургора клеток двигаемого органа с его ростом.
А ведь растения очень не отказались бы от движений, венерина мухоловка, ну это шедевр природноконструкторской мысли, росянки, мимоза стыдливая, мало ли, они вполне непрочь подвигать органами в быстром темпе, наверное мышечные приспособы им бы больше понравились бы, чем тургорноростовой приспособ.
Впрочем, до конца, я так понимаю, механизм быстрых движений у растений не выяснен, кто знает, что у них там припасено.

Алексаннндр: «А ведь растения очень не отказались бы от движений, венерина мухоловка, ну это шедевр природноконструкторской мысли, росянки, мимоза стыдливая, мало ли, они вполне непрочь подвигать органами в быстром темпе, наверное мышечные приспособы им бы больше понравились бы, чем тургорноростовой приспособ
...
Впрочем, до конца, я так понимаю, механизм быстрых движений у растений не выяснен, кто знает, что у них там припасено»

Некоторые соображения физического характера: движение с помощью тургора одновременно и поддерживает растение. Это поддержание особо не требует энергии: накачено под нужным давлением и форма держится. Если бы вместо этого происходило мускульное движение, то оно вынуждено было бы отвечать и за часть функции поддержания формы. Что требовало бы дополнительной энергии. Поэтому, подозреваю, где нет потребности в относительно быстрых, движениях – энергетически более выгодно использовать тургор. Что, как понимаю, растения, обычно, и используют. В случае быстрых колебаний (примерно, с одной и той же частотой) тургор тоже энергетически было бы выгодно использовать: энергия экономилась бы за счёт колебания по принципу пружины. Что, как таковое, энергии не требует после того, как колебания «пружины» запущены. В случае же с аналогичным мускульным колебанием – потребовалось бы на все эти колебания энергия (остановить, разогнать, опять остановить и т.д.). Но мускульная сила в таком варианте могла бы понадобиться для периодического пополнения потери энергии при таких колебаниях на трение. Вариант, когда растение быстро захлопывает свой кокон с насекомым, а потом - удерживает в варианте тургора – тоже наиболее эффективен: быстрое захлопывание с последующим удержанием либо требует постоянное напряжение мышц до захлопывания (а это – потеря энергии) и/либо постоянное напряжение мышц после захлопывания (до тех пор, пока насекомое не погибнет). Что тоже требует энергии. В вариантах же, когда требуются быстрые возвратные движения с большой потерей энергии на трение (как в клеточных насосах для поднятия жидкости) – альтернативы мышцам нет.


алексаннндр: «Впрочем, до конца, я так понимаю, механизм быстрых движений у растений не выяснен, кто знает, что у них там припасено»

Про то, что реснички могут быстро двигаться – первый раз слышу. Мне очень интересно. Если эти движения – достаточно долгие, то, подозреваю, что мускульная сила здесь, вместе с тургором, будут наиболее эффективны.

Жгутики есть у сперматозоидов, плауновидных и папоротниковых, мхов, минимум, про водоросли и не говорю, потом растительные мужские гаметы отказываются от жгутиков, пыльцевая трубка им жгутик, но принципиально они имеют место быть у растений, даже высших.

  Limfil: «зрительные пигменты скорее всего да, имеют одно происхождение. может даже и светочувствительные клетки гомологичны. но ни то ни другие ещё не органы»
  Alexeyy: «Но всё равно – это орган восприятия света».
  Limfil: «ну и что? мало ли что можно воспринимать свет? общность функции это и конвергенция и что угодно... скажем у растений тоже бывают некоторые движения, только механизм у них совершенно не тот, что у животных. тут что есть какая-то гомология???»

   Кстати, у животных, по-моему,  тоже может использоваться механизм движения, аналогичный тургору. На сколько себе представляю (но, может, и ошибаюсь), когда сухожилье натягивается – его клетки вытягиваются/сплющиваются, уменьшаясь в объёме. Что приводит к увеличению в них давления. В частности, которое и приводит к движению, когда сухожилье расслабляется. Т.е. так же как и в тургоре – за счёт давления. Лиха природа на выдумку!   И ко мне сейчас подкралось подозрение, что у каких-то экзотических животных может работать тургорный механизм движения более явно.
  И тогда гомология между растениями и животными по свойству «движение» имела бы ещё один аспект (тургорный механизм, наряду с мышечным), который, по-моему, мог бы претендовать на происхождение от общего предка растений и животных.

  Что касается глаз, то простейшие светочувствительные клетки имеют какое-то соединение с нервной системой. Что является аналогом зрительного нерва. Эти клетки так же вполне могут, немного, поворачиваться/придавливаться/притягиваться/наклоняться мышцами. Что является аналогом глазных мышц. Вся эта система как-то контролируется генетически. И если глаза всех ныне живущих существ произошли от неё, то в соответствующих генах, ответственных за формирования глаз, должны быть и соответствующие гомологичные, генетические элементы, унаследованные от общего предка. Порой, требуются ничтожные генетические изменения для того, чтобы произошли колоссальные изменения в органах и их свойствах (например, люди и их обезьяньи предки). Если выявленная сейчас генетическая гомология между глазами всех ныне живущих существ касается каких-то их аспектов развития, которых просто не было у примитивных светочувствительных клеток - примитивных протоглаз, то да: объяснить её через происхождение от упомянутого протоглаза (примитивного набора светочувствительных клеток) – невозможно. 
 
  Limfil: «то что два органа используют сходные генетические механизмы ещё не говорит об их гомологичности»
  Alexeyy «Есть примеры?»
  Limfil: «глаза разных групп»

Какие-то другие примеры есть? С глазами, по-моему – спорно.

Цитата: Alexeyy от января 27, 2015, 18:13:24
И ко мне сейчас подкралось подозрение, что у каких-то экзотических животных может работать тургорный механизм движения более явно.

может и работать. только у растений механизм основан на вакуолях, тогда как у животных их не особо наблюдается. то есть никакой гомологии всё равно не будет.

Цитата: Alexeyy от января 27, 2015, 18:13:24Порой, требуются ничтожные генетические изменения для того, чтобы произошли колоссальные изменения в органах и их свойствах (например, люди и их обезьяньи предки).

и какие "колоссальные изменения" между ними???

Цитата: Alexeyy от января 27, 2015, 18:13:24И если глаза всех ныне живущих существ произошли от неё, то в соответствующих генах, ответственных за формирования глаз, должны быть и соответствующие гомологичные, генетические элементы, унаследованные от общего предка.

ну то да... но только на уровне отдельных элементов.

Цитата: Alexeyy от января 27, 2015, 18:13:24Если выявленная сейчас генетическая гомология между глазами всех ныне живущих существ касается каких-то их аспектов развития, которых просто не было у примитивных светочувствительных клеток - примитивных протоглаз, то да: объяснить её через происхождение от упомянутого протоглаза (примитивного набора светочувствительных клеток) – невозможно.

ну тут да

Цитата: Alexeyy от января 27, 2015, 18:13:24Какие-то другие примеры есть? С глазами, по-моему – спорно.

возможно. есть и "обратный" пример - это белкие, участвующие в сцеплении клеток, обнаруженные у одноклеточных. адгерины кажется.