paleoforum.ru

Цитата: Антон 1991 от октября 18, 2014, 20:27:13
Мне видится, что Марков и Хоффман не могут быть правы одновременно.

Рассмотрим явление: фотон попадает в клетку. Если эта клетка водоросль, то ее реакция - подставиться под следующий фотон, если клетка принадлежит дождевому червю, то его реакция - убраться от следующего фотона. т.е. несмотря на противоположные реакции, обе клетки имеют адекватный, хотя далеко "не полный" интерфейс.
  Высшие животные расшифровывают поток фотонов, как информацию, адекватную потребностям, но опять-таки далеко не полную. Поток фотонов - это явление, проверяемое бесприспристрастием приборов, но человек, кроме приборов использует то сознание, которое во всякое явление добавляет собственное суждение о явлении, т.е. суть. Так вот, суть явления никогда не отображает какое-либо подобие истины. Суть вводится не как информация о явлении, а как абстракция, которой в самом явлении НЕТ.
  Потому Хоффман и Марков говорят о разных аспектах, второй о явлении, первый о сути явления. И правота Маркова в том, что когда природа рождает рецепторы "вместо фотона видящие звук", то ЕО такие рецепторы отсекает. Правота же Хоффмана в том, что явление обладает бесконечной сутью, к которой можно приближаться, но невозможно достичь.

Василий Андреевич, "инстинкт исследователя" и нравственный поиск как-то коррелируют в вашем понимании? Ещё Сократ считал, что человек поступает плохо оттого, что не знает, как поступать хорошо. Что пытаются найти исследователи из CERN? Их исследовательская активность - следствие социальных установок? Глубокой внутренней необходимости знать истину не существует? Вы писали, что введение истины, якобы существующей помимо сознания о ней, есть иррационализм и Как только сущность объявляется истинной, ждите, она станет сверхъестественной. Поиск истины (сугубо научный поиск и сугубо научной истины) не есть ли поиск сверхъестественного?

И ещё  - наблюдаю, что борьба науки и религии даже на нынешнем этапе ведётся методами идеологической борьбы. Моё мнение - наука должна быть вне идеологии, иначе во-первых, ничем не лучше религии и во-вторых, становится косной, огульно отрицая идею Бога. Как только появляется этот термин, или имя,  если хотите, учёные начинают говорить языком гопника. Так до истины не добраться. Я понимаю, что большинство креационистов - люди слабо адекватные в научном диспуте. Но тема истинности человеческого восприятия несколько отличается от таковой для животных. Или попугая тоже волнует проблема верно ли он отражает реальность?

Цитата: Антон 1991 от октября 16, 2014, 11:55:46
В настоящий момент мы имеем убедительные доказательства в пользу биологической эволюции. Вместе с тем, в научной и философской литературе почти не рассмотрена проблема достоверности восприятия - насколько точно воспринимают мир существа, возникшие в ходе эволюции? Между тем ещё  Чарльз Дарвин задумался о подобной проблеме "У меня всегда возникает ужасное сомнение в том, владеют ли убеждения человеческого разума, который развился от ума низших животных, каким-либо значением или он вообще является ненадёжным» (Дарвин, 1881). В настоящее время в 2010 году в "Журнале Теоретической Биологии:" была опубликована работа "Естественный отбор и достоверное восприятие" под авторством Джастина Марка, Брайана Мариона и Дональда Хоффмана. http://www.cogsci.uci.edu/~ddhoff/PerceptualEvolution В ней при помощи эволюционной теории игр доказывается, что у существ, развившихся в ходе эволюции, восприятие мира является не настроенным на истинность, а только на удобство. Они называют это "пользовательским интерфейсом", сравнивая с рабочим столом на экране компьютера, где от пользователя скрыта реальная сложность работы самого компьютера. Так и объекты восприятия, которые мы считаем находящимися во "внешнем мире" можно уподобить иконкам на рабочем столе.

В связи с чем возникает вопрос, возможно ли для придумать какие-либо контраргументы в отношении утверждений, содержащихся в этой статье.

Если Вы признаете мир непознаваемым, то Ваш вопрос (познаваем ли мир?) абсурден.
Другими словами, задав этот вопрос (или любой другой вопрос), Вы уже признали, что мир познаваем.

Эту проблему достаточно хорошо изучил ещё Кант в своей теории трансцендентального познания.
Мир познаваем и вполне адекватен объективному миру, хоть и наши субъективные образы не вполне тождественны ему, но полностью с ними коррелируют и чем эта корреляция выше, тем полезнее эффект.
Искажения разумеется бывают, но они в основном связаны с формализацией наших ощущений, а также с отсечением не существенных в когнитивных конструкциях деталей.

Можно использовать простой взгляд на проблему: мы воспринимаем всё, затем составляем конспект воспринятого, полный условных знаков и сокращений. А развертывание конспекта в картину мира зависит уже от конкретного мозга с его знаниями и предпочтениями. Тут могут иметь место несовпадения с "лекцией об окружающем". Думаю, что способ конспектирования как раз и вырабатывается в результате отбора. Что касается "правильного" восприятия действительности, то на него претендуют трудящиеся в области психиатрии. Уместно напомнить, что изобретатель фотографического процесса  стараниями своей супруги едва не угодил в психушку из-за желания пришпилить тени и зрительные картины к твердой поверхности. У бедняги было неправильное восприятие действительности!

Цитата: василий андреевич от октября 16, 2014, 14:32:19

Цитата: Антон 1991 от октября 16, 2014, 11:55:46
В связи с чем возникает вопрос, возможно ли придумать какие-либо контраргументы в отношении утверждений, содержащихся в этой статье.

Мы всегда будем жить с мировосприятим "плоской Земли" по отношению к будущим восприятиям. И понимать это нужно через отличие таких терминов, как истина и реальность. Реальное восприятие осуществляется через договоренность субъектов. Истинного восприятия не существует в Природе.
  Отсюда вытекает, что введение истины, якобы существующей помимо сознания о ней, есть иррационализм. Есть лишь реальные (договорные) явления, которые мы наделяем осознанной сущностью. Сущность не реальность, а теория (гипотеза). Как только сущность объявляется истинной, ждите, она станет сверхъестественной.

То есть, не факт, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца (центра масс)?

Цитата: talash от октября 16, 2014, 15:37:05
В тему:

ЦитироватьДело здесь в том, что человеческий мозг - в значительной степени механизм для побеждающих споров, механизм для убеждения других в том, что её владелец прав, и, таким образом, механизм для убеждения своего владельца - в том же самом. Мозг подобен хорошему адвокату - берётся защитить любой набор интересов и начинает убеждать мир в их моральной и логической ценности, независимо от того, имеет ли она фактически место. Как и адвокат, человеческий мозг хочет победы, а не правды, и, как у адвоката, эта победа чаще более отражает навык, чем для реальные достоинства

(C) Роберт Райт. "Моральное животное"

Хороший адвокат, даже если и наводит умышленно тень на плетень, хорошо знает как все обстоит на самом деле. Только не говорит это вслух. )

Цитата: aevin от января 20, 2015, 16:35:15
То есть, не факт, что Земля ... вращается вокруг Солнца (центра масс)?

Конечно не факт, все зависит от системы отсчета.

Цитата: Micr от января 20, 2015, 20:07:12

Цитата: aevin от января 20, 2015, 16:35:15
То есть, не факт, что Земля ... вращается вокруг Солнца (центра масс)?

Конечно не факт, все зависит от системы отсчета.

Поясните, пожалуйста.

Цитата: Micr от января 20, 2015, 20:07:12

Цитата: aevin от января 20, 2015, 16:35:15
То есть, не факт, что Земля ... вращается вокруг Солнца (центра масс)?

Конечно не факт, все зависит от системы отсчета.

Но она хотя бы круглая?

Цитата: aevin от января 21, 2015, 10:05:37
Поясните, пожалуйста.

Она вращается вокруг Солнца для тех только, кто относительно Солнца неподвижен (или т.п.).

Цитата: aevin от января 21, 2015, 10:48:41
Но она хотя бы круглая?

Говорят, что да. Сам-то я из космоса не смотрел   

Цитата: Micr от января 21, 2015, 20:06:54
Она вращается вокруг Солнца для тех только, кто относительно Солнца неподвижен (или т.п.).

Значит Коперник был относительно Солнца неподвижен.

Но я кажется понял идею. Если глаза закрыть, то движения вообще не будет.

Цитата: aevin от января 21, 2015, 20:18:40

Цитата: Micr от января 21, 2015, 20:06:54
Она вращается вокруг Солнца для тех только, кто относительно Солнца неподвижен (или т.п.).

Значит Коперник был относительно Солнца неподвижен.

Но я кажется понял идею. Если глаза закрыть, то движения вообще не будет.

Если более строго, то они вращаются вокруг общего центра масс (для двух тел легко рассчитать). Но ведь там и другие планеты, поэтому определить движение этого общего центра масс весьма затруднительно.

ЦитироватьЗначит Коперник был относительно Солнца неподвижен.

Он не был неподвижен относительно Солнца, ведь сам на Земле находился. Шутку оценил.
Но если серьёзно, то этот человек смог мысленно представить себя (как наблюдателя) неподвижным относительно Солнца - "взглянуть" на всю систему как бы "со стороны". А это не каждому дано.

ЦитироватьНо я кажется понял идею. Если глаза закрыть, то движения вообще не будет.

С чего Вы это взяли? Вы просто его замечать не будете.

Относительность движения правомочна только когда мы учитываем одну систему координат. Например если мы оцениваем только лишь движение Земли, тогда она относительно землян находится в покое, а относительно марсиан вращается вокруг своей оси. Но если взять сразу два объекта и попробовать оценить их движение относительно друг друга, тогда оно будет абсолютно тождественно относительно любых систем отсчёта. Так что Земля вращается вокруг Солнца относительно любой системы координат.