paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от января 05, 2015, 16:33:36

Цитата: mikle от января 05, 2015, 15:26:15
А без таких "селекционеров" ЕСТЕСТВЕННЫЙ отбор по степени разумности должен идти крайне медленно для выживания гораздо важнее иметь хоршие физические показатели (слух, зрение, обоняние, силу мышц), чем способность вычислять интегралы.

А Вы никогда не задумывались, что нечто, называемое нами мышлением, может быть дегенеративной сутью деятельности нервной системы? На бытовом уровне это выглядит так: "Вася, вынеси ведро!", - "Сейчас, мам". И Вася целый час продолжает размышлять о "способах выноса ведра".
  Ежели так, то инерция между стимулом и реакцией, которая стоила бы жизни в дикой природе, приобретает ценное качество для выживания в группе сапов, которые научились не кушать соседа по пещере.

По моему очень глубокое замечание. У животных тоже такое есть, если собаке приказать идти на место, то она всячески пытается увильнуть и не выполнить этот приказ. И далее чутко следит за эмоциональным состоянием хозяина и при малейшей возможности покидает это место. Но высказать явно несогласие и его причину не может. А вот человеку это доступно. То есть речь развилась, как функция обьяснения причин.

Цитата: Vladimirkox от января 05, 2015, 19:02:21
Соседние кланы оказывали давление, что ускоряло отбор в группе.

Положительная обратная связь (больше носителей разума -- больше выигрыш для племени) наверняка включилась, но а) ПОСЛЕ появления разума как генетического феномена, и б) ПОСЛЕ того, как количество носителей разума превысили какой-то определенный порог.

ЦитироватьОсталось только интегрировать этот вирус в геном мыши, чтоб та перевела песни гиббонов и разговоры дельфинов.

Тут не сам вирус нужен, а "правильные гены". Собственно, обсуждению того, как и где эти гены искать, и посвящена данная тема.

Другой вопрос -- если такие супермыши появятся и вырвутся на свободу, а потом еще от них и крысы "заразятся" разумом, это не создаст проблемы дла нашего вида? И зачем тогда оно нам надо?

Цитата: Gundir от января 05, 2015, 14:07:04

ЦитироватьА вот новорожденный, взятый из эпохи, допустим, 80 тыс. лет назад -- выше дауна не поднялся бы.

Экспериментально надо проверить. Либо создать строгое логическое неразбиваемое суждение. А так - извините. Вам кажется, что орудия стали не для средних умов 50 тыщ, а до того были для даунов. А мне не кажется

Полностью согласен. Утверждение. не проверяемое экспериментально, обычно имеет малое отношение к науке.

Но тут проблема в том, что подобные утверждения невозможно проверить в принципе. Разве что кто-то воссоздаст точную копию генома Хомо 80-тысячелетней давности и вырастит с его помощью младенца. Какой-то зверский эксперимент получается.

Поэтому я и пытаюсь зайти с другой стороны -- я утверждаю, что существует некоторый материальный носитель (ген или группа генов), который

а) ответственен за наличие у нас "человеческого" сознания

б) который имеет аналоги у каких-то других живых существ (например, птиц).

Это -- вполне экспериментально проверяемое (И опровергаемое) утверждение, т.е. оно научно по определению. Т.е., если мы найдем такие гены, мы доказали утверждение, если мы перебрали все возможные варианты и не нашли таких генов -- мы его опровергли (жалко будет, конечно, но что поделаешь...)

Цитата: Baerlin от января 05, 2015, 19:13:22
Однако звуковая коммуникация имеет некоторые преимущества, которые и реализовались в процессе эволюции, например жестом не крикнешь.

Ну кто же будет отказываться от ценного ресурса, если он уже есть?

Конечно, вокальная коммуникация имеет массу преимуществ, и, во-первых, поэтому она развивалсяь у нас миллионы лет, т.е. задолго до обретения разума, а во-вторых -- когда на нас "свалился" разум, он весьма быстро научился пользоваться речевым аппаратом в своих целях.

А кричать и обезьяна может. Для этого ума не надо.

Кстати, не было бы речи -- может, был бы свист. Вон, суслики прекрасно им обходятся.

Спасибо за очень интересную цитату из Леви-Стросса. Там прекрасно сформулировано то, как животные воспринимают мир:

Цитировать... на Гавайях "каждая ... форма, о которой известно, что она имеет наименование (и персонализирована), – это вещь... употребимая", она при этом добавляет: "тем либо иным образом" — и уточняет, что если "несчетное разнообразие живых существ моря и леса, метеорологических или морских феноменов не имеют названия", то это обусловлено тем, что их не считают "полезными или... достойными интереса".

Это – очень точное описание того, как воспринимает мир любое животное. Собственно, примитивные культуры потому и примитивны, что они не стали интересоваться "неочевидной применимостью" – хотя генетические механизмы, заложенные в них, вполне позволяют такое "расширение внимания". В отличие, опять же, от всех остальных животных, которые физиологически оптимизированы на восприятие "применимости" ТОЛЬКО в определенных рамках. Любая кошка прекрасно знает о "применимости" холодильника, а некоторые – даже умеют им адекватно пользоваться (то есть открыть и стащить, что понравилось). Но их объем памяти и механизмы абстрагирования не позволяют им понять устройство холодильника. И это ограничение существует на генетическом уровне.

Мне еще понравилось это место:

ЦитироватьОднако Генди сравнивает это безразличие к конкретике с тем, какое в нашей цивилизации специалист выказывает к феноменам, не относящимся непосредственно к сфере его интересов.

Похоже, что со временем это качество у ученых только прогрессирует...

Для ознакомления с сабжем
http://royallib.com/book/markov_aleksandr/evolyutsiya_cheloveka_tom_1_obezyani_kosti_i_geni_2011.html
Про SNP , которые Вы категорически отказываетесь рассматривать
"Other single-nucleotide polymorphisms and a risk haplotype have been linked to schizophrenia.[4] Single-nucleotide polymorphisms in ERBB4 have also been found in a study of patients with familial Amyotrophic lateral sclerosis type 19 [5]"
В развитие темы, про функциональность
http://www.cshl.edu/1269-neuronal-circuits-filter-out-distractions-in-the-brain.html

Говорят, что лейтенанты на передовой уверены, что именно их подразделение находится на направлении главного удара.
Рекомендую поинтересоваться что делается справа и слева, для контроля территории.

Без аллегорий, посмотрите за какие факты цепляется Ваша гипотеза, и за какие субстраты цепляется Ваша нуклеотидная последовательность. Посмотрите филогению тех генов, которые якобы перенесены от птиц (их не нужно было переносить, они были и у антропоидов и у птиц)

Устал. Беру тайм аут.

Я считаю что никакого качественного скачка 50 000 лет до н.э. не было. Сапиенсы тогда качественно не отличались от тех же неандертальцев, артефакты искусства чаще находили разве что, ну так и у неандеров, хоть и более редкие и не всегда подтверждённые, но тоже имеются. Я не думаю, что кроманьонцы особо сильно прогрессировали, там всё ровно шло, вот где то 20 000 лет до н.э. произошел действительно качественный скачок, причём именно по языку это можно проследить. По данным глоттохронологического анализа Старостина, именно тогда появились основные гиперсемьи, а я считаю, что именно они фактически и были первыми строгими языками, сформировавшимися полифилитически, то есть независимо. И я не думаю, что для этого резкого скачка были какие то особые причины, кроме одной, человечество тогда достигло такого пика плотности населения, когда количество должно было перейти в новое качество. В частности для более глубокой кооперации между племенами потребовалась более строгая знаково-языковая система.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 06, 2015, 09:57:00
Я считаю что никакого качественного скачка 50 000 лет до н.э. не было. Сапиенсы тогда качественно не отличались от тех же неандертальцев, артефакты искусства чаще находили разве что, ну так и у неандеров, хоть и более редкие и не всегда подтверждённые, но тоже имеются. Я не думаю, что кроманьонцы особо сильно прогрессировали, там всё ровно шло, вот где то 20 000 лет до н.э. произошел действительно качественный скачок, причём именно по языку это можно проследить. По данным глоттохронологического анализа Старостина, именно тогда появились основные гиперсемьи, а я считаю, что именно они фактически и были первыми строгими языками, сформировавшимися полифилитически, то есть независимо. И я не думаю, что для этого резкого скачка были какие то особые причины, кроме одной, человечество тогда достигло такого пика плотности населения, когда количество должно было перейти в новое качество. В частности для более глубокой кооперации между племенами потребовалась более строгая знаково-языковая система.

Я думаю, причин было 3.

Одна, указанная Вами - плотность населения.

Вторая - свободное время, произошедшее из более полного освоения ресурса (питания и прочие)

Третья - возникновение некого нового механизма (неизвестно какого - скрее всего вербальный, потому и не фиусируется) передачи знаний (информации).

Думая - второй пункт - ресурс - был, более менее, решающим - остальные - производные от него...

А, с Вашим "таймингом" по языку - 20 000- согласен...

Цитата: afrosergey от января 06, 2015, 12:56:17
Думая - второй пункт - ресурс - был, более менее, решающим - остальные - производные от него...

А, с Вашим "таймингом" по языку - 20 000- согласен...

Согласен в общем, но думаю, что переход к добывающему хозяйству взамен присваивающего произошел несколько позже, но начало было положено именно тогда. Кстати, роль этой революции, произошедшей приблизительно 20 000 лет назат трудно переоценить, она была не менее значима, чем неолитическая. Дело в том, что до этого доминировала местечковость, люди практически не могли обмениваться новациями далее собственного племени. Вторая аналогичная эволюция произошла согласно Ясперсу около 5 веков до н.э., когда произошло, по его образному выражению формирование мировой оси истории, так вот первый шаг в этом направлении был положен именно 20 000 лет назад. Но по сути вы полностью правы, философствовать как то на голодный желудок не очень хочется и если ты думаешь постоянно о выживании, то некогда думать о развитии.

Дж. Тайсаев,

Вы, похоже, не совсем поняли основную направленность темы топикстартера.

Главная мысль:

1) Человеческий разум основан не на качественных, а сугубо на количественных отличиях от разума животных.

2) Основные параметры, ответственные за это отличие:

а) объем долговременной памяти (у человека он практически не имеет ограничений, тогда как у животных память жестко ограничена).

б) Намного более высокая степень абстрагирования, что позволило людям отказаться от критерия "практической применимости" при запоминании информации об окружающем мире.

У животных этот критерий является ключевым -- все, что не имеет отношения к питанию, выживанию или сфере их личных интересов, не дифференцируется.

Человек -- единственный вид, который способен переступить через это ограничение и включать в "сферу применимости" любые, в т.ч. и совершенно абстрактные, объекты (такие. как Вселенная, бесконечность, математические понятия и т.д.)

3) Еще одно существенное отличие человека от ближайших родственников-приматов -- это генетически заложенный механизм освоения речи, который начинает работать еще до рождения и активно работает в первые 2 года после рождения. Такое более естественно для певчих птиц, чем для обезьян.

4) Невозможно найти ФИЗИЧЕСКИЕ параметры окружающей среды (температура, скорость хищников, столкновение с множеством изменений на протяжении коротких отрезков времени), которые бы обеспечивали давление естественного отбора, жестко стимулирующие появление указанных выше качеств.

5) Т.к. единственным более-менее надежным признаком существования именно человеческого разума является наскальная живопись (огонь и примитивные каменные орудия имелись и у его предшественников), мы можем говорить о появлении у нас разума примерно 50 тыс. лет назад. До этого -- был пред-разум, т.е. отсутствовали признаки, отличающие разум человека от разума животного (см. п.2)

6) Т.к. археологические свидетельства появления разума у людей относятся к периоду, когда люди уже были представлены многими популяциями, удаленными друг от друга на тысячи километров, и есть свидетельства того, что "локальный разум" появился именно на основе этих популяций, а не был "привнесен" последней волной выходцев из Африки, стандартное эволюционное объяснение (мутация у одного субъекта -> закрепление в потомстве -> распространение по популяции) не подходит.

Следует обратить внимание на акцент на "последних" выходцах из Африки -- первая волна миграции произошла около 160 тыс. лет назад, и местные популяции, скорее всего, состояли из представителей этой волны, т.е. содержали потомков митохондриальной Евы.

Единственная приемлемая модель, которая удовлетворяет указанным выше фактам -- это пандемия. Т.е. массовое распространение мутагенного фактора по большой территории.

Наиболее подходящим переносчиком такого мутагенного фактора являются мигрирующие птицы.

Поэтому обсуждаемая модель появления разума у людей выглядит следующим образом:

1.   Примерно 70-50 тыс. лет назад появился штамм вируса (возможно, разновидность аденовируса), который мог одновременно заражать птиц и людей.
2.   Этот вирус захватывал у птиц один или несколько генов, имеющих отношение к кодированию структуры нервной системы, и переносил их в геном человека (горизонтальный перенос). В частности, эти гены встраивались в половые клетки.
3.   "Удачное встраивание" этих генов с наибольшей вероятностью происходило у потомков митохондриальной Евы, в силу каких-то особенностей их генома. У всех остальных "анатомически современных" людей встраивание либо не происходило, либо не давало требуемого эффекта, либо приводило к летальным исходам.
4.   Вирус переносился мигрирующими птицами на большие расстояния и заражал потомков митохондриальной Евы в разных популяциях по всему миру.
5.   Изменение архитектуры нервной системы, обусловленное привнесенными вирусом генами, привело у появлению у людей неограниченной памяти, высокой степени абстрагирования и генетически заложенных механизмов освоения речи.
6.   Благодаря тому, что переносился единый комплекс генов (или "ключевой" ген), изменения, вносимые в нервную систему человека, были взаимосогласованы и функциональны, т.е. сразу "готовы к употреблению".

Выводы:

- Человеческий разум – это результат массовой химеризации (горизонтального переноса), а не эволюции.

- Все социальные факторы (коллективная охота, соблазнение самок, обсуждение соседей и т.п.) начали действовать как фактор естественного отбора ПОСЛЕ появления "истинного" человеческого разума и никакого отношения к его появлению не имеют.

P.S.

А. Марков. безусловно, пишет интересные и познавательные тексты, но ни он, ни кто-либо другой до настоящего момента не рассматривал (не рассматривает, не собирается рассматривать) информационный аспект эволюции человеческого разума.  Но именно этот аспект (память и абстрагирование -- это ИНФОРМАЦИОННЫЕ параметры!) и является ключевым в данной дискуссии. Так же, как и особенности генома, ответственные за этот аспект.

Уважаемый mikle, идеи можно выдвигать любые, материальные доказательства факта горизонтального переноса такого "химеризующего" комплекса генов существуют или нет...
Я изрядно полазил по источникам и ресурсам, но ничего похожего не нашел. 

Цитата: Nur от января 07, 2015, 12:45:05
Уважаемый mikle, идеи можно выдвигать любые, материальные доказательства факта горизонтального переноса существуют или нет...
Я изрядно полазил по источникам и ресурсам, но ничего похожего не нашел.

Тот горизонтальный перенос, о котором я говорю, просто никто никогда не искал. Поэтому поиск в литературе однозначно ничего не даст.

Я хочу заняться этим поиском ("в свободное от основной работы время"). Надежды на то, что им займутся профессиональные молбиологи, нет никакой -- у них и своих забот и идей хватает. А тут -- ищи непонятно что непонятно где. Хотя я был бы очень рад такой компании.

Вот это другое дело. Так и совершаются гениальные открытия - с обнаружения некой области, которой прежде никто не интересовался и постановки для себя вопроса, прямо мотивирующего на поиски ответа. Но до момента, пока ответ не найден, у почтенной публики (в самом хорошем смысле этого слова, согласитесь) есть все основания проявлять скепсис по отношению к теме поиска. Из предыдущего поста следует, что Вы и сами это хорошо понимаете.
А пока материальных доказательств нет, "бутылочное горло" и другие факторы эволюции наиболее простым способом объясняют появление и прогресс разумной деятельности у человека разумного.
Чтобы помирить Ваш распаленный разум с вовсе не враждебным Вам окружением на форуме, а также вселить в Вас надежду на возможный успех Вашего возможного предприятия, порекомендую почитать, как рушилась считавшаяся классикой догма о происхождении пера из чешуи. Особенно в связи с открытием большого количества оперенных динозавров. Очень может быть, что Вам удастся найти такое овеществленное доказательство и спустя некоторое время, которое уйдет на его критическое восприятие, Вы увидете, с какой искренней радостью многие настоящие ученые признают собственный консерватизм и неправоту.

С уважением,
Nur.

А чтобы было немного легче ориентироваться в том, что было сказано ранее и с привязкой к предложенной Вами модели, возможно посоветовать Вам найти ответы на некоторые следующие вопросы, касающиеся пункта 1:
1. Целым рядом специалистов считается, что эффект "бутылочного горла", катастрофически сказавшийся на гоминидах, как раз имел место 70 тыс. лет назад и оказался причинно связанным с извержением супервулкана Тоба. Могут ли последствия таких катастроф воздействовать на геном вирусов и способствовать появлению новых штаммов. Я не очень уверен в положительном ответе, поскольку извержения подобной титанической мощи, скорее всего, с трудом поддаются моделированию в лабораторных условиях.
2. Вы упомянули иб аденовирусах. Почему? Только ли из-за их тропности к эпителию дыхательных путей человека или имеются сведения об их связи с какими-либо специфическими мобильными генетическими элементами... Имеются ли также доказательство того, что аденовирусы, близкие к современным, существовали 70 тыс. лет назад...
3. Имеются ли данные о способности аденовирусов птиц вызывать массовые болезни у человека, особенно, если иметь ввиду данные о сходстве строения капсомеров аденовирусов птиц со строением аденовирусов человека определенного типа... Может ли такое сходство являться следствием расхождения какой-то "предковой" формы, в равной степени связанной с заражением как птиц, так и человека...   

Цитата: mikle от января 07, 2015, 12:55:53

Цитата: Nur от января 07, 2015, 12:45:05
Уважаемый mikle, идеи можно выдвигать любые, материальные доказательства факта горизонтального переноса существуют или нет...
Я изрядно полазил по источникам и ресурсам, но ничего похожего не нашел.

Тот горизонтальный перенос, о котором я говорю, просто никто никогда не искал. Поэтому поиск в литературе однозначно ничего не даст.

Я хочу заняться этим поиском ("в свободное от основной работы время"). Надежды на то, что им займутся профессиональные молбиологи, нет никакой -- у них и своих забот и идей хватает. А тут -- ищи непонятно что непонятно где. Хотя я был бы очень рад такой компании.

А зачем горизантальный перенос? Когда просто есть ЕО и ПО (естественный и половой отбор), особь которая более успешна оставляет больше потомков. Интересно, а по вашему мнению, у птиц тоже была пандемия или что-то еще, почему они запели?