Ретровирус К106

[Vladimirkox]

А   гистогенез опять  же  вполне  себе  идет  и  без  вирусов.  тут  большой  вопрос  кто мама  -   возможен  и  другой  сценарий.  Сначала  -  острая  инфекция.  Кто-то выжил  за  счет    способности  организма  перевести ее  в   подострую  фазу.  Потом  - в  хронику.  И в  идеале   -  убрать  сосвесм.  Но  идеал  достигается   далеко  не  всегда  -  и  остаются  персистирующие  вирусы ... Которые  тоже    мутируют  и  стараются  повысить   свой  потенциал  для  выживания.   

Да-да, и ещё вирусы снижают численность конкурирующей популяции, как Колумб индейцев. Т.е. вероятность появления перспективного мутанта у ближайших конкурентов.

Высокораковые  линии у  мышей  есть  и  без  всяких  вирусов.   Внесите  мутацию в    ген  белков  системы  репарации  -  и  получите   тапкую  линию.  Или в  р53.

Давайте продолжим рассматривать естественные процессы.
Т.е. спонтанную мутацию с низкой вероятностью реверсии. ПМСМ, такие попытки были, многократно. Об их успешности не готов судить, но C-,N-парадоксы таки обеспечивают, несмотря на возросшую энергетическую нагрузку.

[mikle]

Ваш пример с Коко неудачный, она говорила на амслене, а здесь голосовые связки никак не участвуют.

Как раз наоборот -- Вы сами подтвердили, что наличие вокализации не является необходимым условием для символьного мышления. Акустическое оформление абстрактных знаков-символов, порождаемых сознанием (речь) --лишь ОДИН из вариантов обмена этими самыми символами.

А про трансцендентные абстракции скажу, что многие примитивные племена до сих пор не понимают даже таких элементарных абстракций как например "дерево", то есть дерево вообще, а не конкретное дерево.

Это -- еще один хороший пример. Ограничение этих туземцев -- не в геноме, а в культуре. Если взять новороженного из такого племени и поместить в культуру современного города, то он ничем не будет отличаться от нас с вами. Может, еще бы и был нашим преподавателем.

Мой основной тезис -- в том, что, если бы нам удалось взять новорожденнного из эпохи 50 тыс. лет назад и поместить в нашу культуру, то он тоже не отличался бы от нас с вами. Может, даже стал бы известным ученым или писателем.

А вот новорожденный, взятый из эпохи, допустим, 80 тыс. лет назад -- выше дауна не поднялся бы.

Пример, разумеется, весьма умозрительный, но он должен был показать, ограничения, накладываемые геномом. До "бах!" твой максимум -- даун, после "бах!" -- твой максимум -- Эйнштейн или Микельанжело.

Меня интересует, что же такого произошло с нашим геномом примерно 50 тыс. лет назад, что мы от даунов сразу перескочили в "эйнштейны".

[василий андреевич]

Кстати мозг у сапов, прикрывающих стыд шкурами и то не всегда и пользующихся обсидиановыми ножами был в среднем поболее чем у создателей компьютеров)))

Никакого "бах" в геноме не было, в чём Вы можете ознакомившись с поведением реальных маугли. "Бах" был вне генома, т.е. в культурной надстройке сообщества. Но этот "бах" длился со времен приобретения способности к проламывания черепа соплеменника с помощью булыжника, до формирования морально-этических норм, поясняющих зачем это делать не надо.
...................
Да! В этом процессе менялась скорость старения, то есть - взросления, потому как выгоды полученные от растягивания периодов жизни пригодных для обучения, превышали издержки по формированию нового поколения,........

Из множества можно условно выделить: кисть, гортань, мозг. Поимел ли это прачеловек, как единый взаиморазвивающийся комплекс, или получил, как отбираемую средой случайность, в результате полового скрещивания - это вопрос биологический. Дальше можно прикрыться отбором социальным.

Однако с середины прошлого века постоянно-периодически возникают идеи связанные с, так называемым, информационным полем. При этом вирус является подходящим носителем для "информационного кванта".
  Беря на вооружению эту идею, получаем, что куст дивергенций, приводящий подвиды (и хомо, в частности) к развитию отдельных органов в своих специфических средах обитания до некоторого приспособленческого тупика, с помощью "информационного обмена" достается одному виду. И этот вид до переноса сохранял некоторую "девственность" по отношению к достижениям прочих подвидов, а после переноса уже смог начать вытеснение конкурентов.
  На бытовом уровне сие выражается как: "хорошие идеи уже висят в воздухе", как таблицу элементов создавали по-разному до Менделеева, но объединить благие зерна смог именно он.

  В таком гротескном раскладе "информационное поле" представляется чушью, однако элементы горизонтального переноса несомненно были. И вряд ли природа не приспособила их к использованию. Потому важно знать, какую работу выполняют вирусные участки генов.

[Vladimirkox]

А вот новорожденный, взятый из эпохи, допустим, 80 тыс. лет назад -- выше дауна не поднялся бы.

Пример, разумеется, весьма умозрительный, но он должен был показать, ограничения, накладываемые геномом. До "бах!" твой максимум -- даун, после "бах!" -- твой максимум -- Эйнштейн или Микельанжело.

Меня интересует, что же такого произошло с нашим геномом примерно 50 тыс. лет назад, что мы от даунов сразу перескочили в "эйнштейны".

Фишка в том, что мутации не закрепляются в расчете на перспективу
http://www.neuroscience.ru/entry.php?b=276
Оно - конечно, инертные мутации есть, но мы не знаем насколько они инертны. Недавно биохимики(Саратов) показали как считавшееся ранее SNP оказывает влияние на метаболизм лекарственного начала.  Лекарство - новое, SNP - старый, но в том, что нет природного аналога действующему началу не поручится ни кто, так - внимания не обращали.
А вообще-то, "Бах" длительностью 30 000 лет - умиляет, Вы в курсе, что сделали японцы с карпом за более короткий промежуток времени? Ну, или хотя бы посмотрите на собак разных пород.

[Gundir]

Мой основной тезис -- в том, что, если бы нам удалось взять новорожденнного из эпохи 50 тыс. лет назад и поместить в нашу культуру, то он тоже не отличался бы от нас с вами. Может, даже стал бы известным ученым или писателем.

А вот новорожденный, взятый из эпохи, допустим, 80 тыс. лет назад -- выше дауна не поднялся бы.

Экспериментально надо проверить. Либо создать строгое логическое неразбиваемое суждение. А так - извините. Вам кажется, что орудия стали не для средних умов 50 тыщ, а до того были для даунов. А мне не кажется

[Gundir]

Я так думаю, что, если бы нам не повезло и у нас не было бы развитого речевого аппарата, то мы бы в конце концов пришли к очень продвинутому языку глухонемых. Но этот язык все равно включал бы десятки тысяч слов и такие абстрактные понятия, как вечность, бесконечность, Вселенная и т.п.

Я могу сформулировать отношение "речь-сознание" следующим образом:
Устная (звуковая) речь, которая связана с зонами Брока и Вернике, является СЛЕДСТВИЕМ механизмов, обеспечивающих сознание, тогда как сами эти механизмы (гигантская память и механизм абстрагирования) – от возможности акустической коммуникации НИКАК не зависят.

Попробуйте опровергнуть этот тезис.

Ваш пример с Коко неудачный, она говорила на амслене, а здесь голосовые связки никак не участвуют. А про трансцендентные абстракции скажу, что многие примитивные племена до сих пор не понимают даже таких элементарных абстракций как например "дерево", то есть дерево вообще, а не конкретное дерево. Но наличие самой примитивной культуры (олдувайской) уже предполагает наличие по крайней мере примитивного сознания с возможностью абстрагирования, а последнее уже предполагает возникновение языка и речи. Невозможно создавать каменный нож, не проецируя в уме будущую реальность с возможностью его посдующего применения, а это уже абстрагирование. А все те нюансы про компьютер и прочее, всё это не более как тончайший слой шоколада на толстенном слое торта с бесконечно длинной истории счёта на пальцах. Тогда как речь возникла чрезвычайно давно, фактически вместе с человеком. Без языка невозможен полноценный мыслительный процесс, а без последнего невозможно создать даже самые примитивные культурные артефакты.

Можно маленькую цитату про "дерево" из Леви-Стросса?

Впрочем, в любом языке дискурс и синтаксис предоставляют резервы, необходимые для возмещения пробелов словаря. И тенденциозный характер аргументации, приведенной в предыдущем абзаце, вполне очевиден, если принять во внимание, что и противоположная ситуация, то есть такая, в которой наиболее общие термины берут верх над специфическими наименованиями, также использовалась для подтверждения интеллектуальной скудости дикарей: "Из растений и животных индеец дает наименования только полезным либо вредным видам; прочие классифицируются без различия как птица, вредоносная трава и т. д." (Krause, р. 104).

Сравнительно недавний наблюдатель подобным же образом полагает, что туземец дает наименования и воспринимает их только в отноше нии своих потребностей: "Я вспоминаю еще о веселье, вызванном среди моих друзей на Маркизских островах... интересом (на их взгляд, совершенно глупым), проявленным ботаником нашей экспедиции 1921 г. к "вредоносным травам" без наименования ("без употребления"), которые он собрал и о которых желал узнать, как они называются" (Handy et Pukui, р. 119 n. 21).

Однако Генди сравнивает это безразличие к конкретике с тем, какое в нашей цивилизации специалист выказывает к феноменам, не относящимся непосредственно к сфере его интересов. И когда его сотрудница- туземка подчеркивает, что на Гавайях "каждая ботаническая, зоологическая либо неорганическая форма, о которой известно, что она имеет наименование (и персонализирована), это вещь... употребимая", она при этом добавляет: "тем либо иным образом" — и уточняет, что если "несчетное разнообразие живых существ моря и леса, метеорологических или морских феноменов не имеют названия", то это обусловлено тем, что их не считают "полезными или... достойными интереса". Эти последние термины не эквивалентны, поскольку один из них располагается в практическом плане, а другой — в теоретическом. Продолжение текста это подтверждает, усиливая второй аспект за счет первого: "Жизнь — это опыт, наделенный строгим и точным значением" (ibid., р. 119).

На деле концептуализация варьирует с каждым языком, и, как хорошо заметил в XVIII в. редактор статьи «Имя» в энциклопедии, использование более или менее абстрактных терминов является не функцией интеллектуальных способностей, а выражением интересов, не одинаково маркированных и детализированных в каждом отдельном сообществе в рамках национальной общности. "Поднимитесь в обсерваторию; там каждая звезда — не просто звезда вообще, это звезда созвездия Козерога, или Центавра, или Большой Медведицы и т. д. Зайдите в манеж, там у каждого коня есть собственное имя — Брильянт, Шалун, Горячий и т. д.". Впрочем, если бы даже замечание о так называемых примитивных языках, приведенное в начале главы, пришлось воспринимать в буквальном смысле слова, мы не смогли бы прийти к заключению о недостатке общих идей: слова «дуб», «бук», «береза» и т. д. — суть не менее абстрактные выражения, чем слово «дерево»; и из двух языков, один из которых располагает только этим последним термином, а другой многими десятками или сотнями терминов, обозначающих виды и разновидности, именно второй, а не первый при таком рассмотрении наиболее богат понятийно. Как и в специальных языках,[30] разрастание понятий соответствует неослабному вниманию к свойствам реальности, наиболее пристальному интересу к тем различениям, которые можно ввести. Эта жажда объективного познания образует один из наименее учитываемых аспектов мышления тех, кого мы называем «примитивными».

[mikle]

Фишка в том, что мутации не закрепляются в расчете на перспективу

Это -- один из краеугольных камней моих рассуждений.

А вообще-то, "Бах" длительностью 30 000 лет - умиляет, Вы в курсе, что сделали японцы с карпом за более короткий промежуток времени? Ну, или хотя бы посмотрите на собак разных пород.

Ну, во-первых, я предполагаю, что "бах!" был гораздо короче -- где-то в пределах 3-5-10 тыс. лет.

А во-вторых (и это тоже один из моих краеугольных камней) -- я настаиваю на том, что никаких "японцев", которые бы осуществляли селекцию по признаку разумности, в это время рядом с Хомо не наблюдалось. А без таких "селекционеров" ЕСТЕСТВЕННЫЙ отбор по степени разумности должен идти крайне медленно для выживания гораздо важнее иметь хоршие физические показатели (слух, зрение, обоняние, силу мышц), чем способность вычислять интегралы.

[Питер]

Вот    представьте себе,  что сегодня  цивилизация  исчезает.  В  ноль. А вся  остальная  биота   остается.   Проходит 100000 - 75000 -50000  лет,   прилетают  зеленые человечки.  Какие  они  найдут  на  Земле  следы  материальной   культуры  населявших ее  разумных  существ ?

Здесь как раз очень просто -- останутся как минимум остатки городов, которые без соответствующих технологий не построить. Это не шалаши и землянки, от которых через несколько столетий ничего уже не будет видно. Может, что-то останется даже от техники, если повезет.

Те же пирамиды вполне могут простоять столько.

50000 ? Пирамиды ?   Вы  их  близко    видели ?
Города ?  50000

[василий андреевич]

А без таких "селекционеров" ЕСТЕСТВЕННЫЙ отбор по степени разумности должен идти крайне медленно для выживания гораздо важнее иметь хоршие физические показатели (слух, зрение, обоняние, силу мышц), чем способность вычислять интегралы.

А Вы никогда не задумывались, что нечто, называемое нами мышлением, может быть дегенеративной сутью деятельности нервной системы? На бытовом уровне это выглядит так: "Вася, вынеси ведро!", - "Сейчас, мам". И Вася целый час продолжает размышлять о "способах выноса ведра".
  Ежели так, то инерция между стимулом и реакцией, которая стоила бы жизни в дикой природе, приобретает ценное качество для выживания в группе сапов, которые научились не кушать соседа по пещере.

[mikle]

50000 ? Пирамиды ?   Вы  их  близко    видели ?
Города ?  50000

Странно. В то, что можно найти нуклеус или рубило, которому миллион лет, вы не сомневаетесь, а над тем, что от такой крупной структуры, как город, останутся как минимум фундаменты зданий и подземные тоннели за гораздо более короткий срок, иронизируете.

ДНК из костей возрастом в десятки тысяч лет вас не смущает, а  в то, что от от компьютеров тоже может что-то остаться (кремний, все-таки!), вы не верите. Несправедливо

[Vladimirkox]

А во-вторых (и это тоже один из моих краеугольных камней) -- я настаиваю на том, что никаких "японцев", которые бы осуществляли селекцию по признаку разумности, в это время рядом с Хомо не наблюдалось. А без таких "селекционеров" ЕСТЕСТВЕННЫЙ отбор по степени разумности должен идти крайне медленно для выживания гораздо важнее иметь хоршие физические показатели (слух, зрение, обоняние, силу мышц), чем способность вычислять интегралы.

Вы в курсе про автокатализ?

Это -- один из краеугольных камней моих рассуждений.

Тогда по порядку.
"В такое-то время  ретровирус К106 попал в геном (кого?), из-за этого остальные соплеменники тоже заболели, поэтому начали петь аки птицы небесные, и с помощью этого повысили рождаемость и выживаемость..."
Если я не прав - поправьте.

[Baerlin]

А вы попробуйте то же самое обьяснить среднестатистическому индивидууму HS. Будут огромные проблемы.

[mikle]

Вы в курсе про автокатализ?

Вообще-то в курсе. Поэтому не понимаю, каким боком его сюда можно было бы приспособить.

"В такое-то время  ретровирус К106 попал в геном (кого?), из-за этого остальные соплеменники тоже заболели, поэтому начали петь аки птицы небесные, и с помощью этого повысили рождаемость и выживаемость..."
Если я не прав - поправьте.

Проще сказать, как правильно

В какое-то время (примерно 50-70 тыс. лет назад) какой-то злобный и особо активный вирус (типа гриппа) сначала заразил птиц, а потом, в процессе миграции птиц, перекидывался на предков людей. И делал так либо циклически, с периодом в несколько десятков лет, либо каждый год.

Причем вирус был настолько злобен и активен, что ухитрился захватить у птиц один или несколько генов и оставить их в геноме прото-Хомо.

Благо, у некоторых из этих прото-Хомо, благодаря тому, что все они происходили от единого предка -- митохондриальной Евы --в геноме было место, куда вирусу было очень удобно встраиваться и оставлять после себя эти самые гены.

А гены эти ни новые перья не пытались вырастить, ни крылья отрастить, а всего лишь "чуть-чуть" поменяли принципы функционирования нервной системы у своих новых хозяев. Благодаря чему организм на них никак не отреагировал.

Но, благодаря этой "небольшой" перестройке нервной системы у людей появились новые свойства -- неограниченная память, абстрактное мышление, стремление осваивать речь еще в утробе матери.

Какое-то время эти новоявленные носители разума были на положении Маугли (остальные-то члены племени все еще больше мычали, чем говорили, да и вообще были ближе к животным). И так продолжалось тысячи лет, пока количественно носители разума не начали доминировать в племенах -- тогда они постепенно разработали членораздельную речь и начали развивать материальную культуру.

А способность произносить звуки была и до появляения разума, но сама по себе эта способность, без абстрактно-символьного мышления, ПРОЯВЛЕНИЕМ которого является речь, ничего не значит.

[Vladimirkox]

Вообще-то в курсе. Поэтому не понимаю, каким боком его сюда можно было бы приспособить.

Соседние кланы оказывали давление, что ускоряло отбор в группе.

Но, благодаря этой "небольшой" перестройке нервной системы у людей появились новые свойства -- неограниченная память, абстрактное мышление, стремление осваивать речь еще в утробе матери.

Осталось только интегрировать этот вирус в геном мыши, чтоб та перевела песни гиббонов и разговоры дельфинов.

[Baerlin]

Я так думаю, что, если бы нам не повезло и у нас не было бы развитого речевого аппарата, то мы бы в конце концов пришли к очень продвинутому языку глухонемых. Но этот язык все равно включал бы десятки тысяч слов и такие абстрактные понятия, как вечность, бесконечность, Вселенная и т.п.

Я могу сформулировать отношение "речь-сознание" следующим образом:
Устная (звуковая) речь, которая связана с зонами Брока и Вернике, является СЛЕДСТВИЕМ механизмов, обеспечивающих сознание, тогда как сами эти механизмы (гигантская память и механизм абстрагирования) – от возможности акустической коммуникации НИКАК не зависят.


[/quote]

Вероятно предки человека и имели первоначально подобный язык, был ли он так развит, другой вопрос. Например жестика современных HS информативна, но не полна. Однако звуковая коммуникация имеет некоторые преимущества, которые и реализовались в процессе эволюции, например жестом не крикнешь.