Ретровирус К106

[mikle]

1. ЕО ещё как оказывал давление.

Все, что было "выдавлено" таким образом -- это уровень грубо обтесанного каменного ножа.

Да, это не горилла, которая только и может, что показать на свой пупок, но это -- и не строитель космических кораблей.

Попробуйте хотя бы приблизительно оценить степень абстрагирования и объем памяти, необходимые для создания, например, компьютера -- и покажите, пожалуйста, кто в природе обладает хотя бы десятой долей подобного?

Я все время повторяю -- тут дело НЕ в качестве, а в КОЛИЧЕСТВЕ.

И калькулятор на 4 действия, и ваш компьютер построены на одних и тех же принципах, но калькулятор, в силу КОЛИЧЕСТВЕННЫХ ограничений своей конструкции, просто не способен выполнять задачи, с которыми постоянно работает комп.

Все мои оппоненты, по сути, ставят знак равенства между, допустим, эректусом-калькулятором и Хомо-компом, а я постоянно отвечаю -- да, они подобны, но комп в тысячи раз мощнее. И я не вижу "промежуточных моделей" в природе -- только гигантский скачок от одного к другому.

2. Масса промежуточных видов с менее развитой речью разумеется существовала (эректусы, антецессоры, гейдельбергжцы), но в связи с очень близко пересекающимися нишами, более прогрессивные вытесняли менее прогрессивных.

Это вообще ни при чем. Если бы были "промежуточные" виды по этим параметрам (объем памяти и степень абстракции), то они бы оставили после себя и соответствующие материальные следы -- те же наскальные рисунки или каменные топоры. И где они? Все начинается ПОСЛЕ примерно 50 тыс. лет назад.

3. По наличию полей Брокка и Вернике, а также утолщению спиномозгового канала в области гортани, можно утверждать, что примитивная речь была развита уже как минимум у эректусов.

Это тоже не аргумент. Какие поля Брока и Вернике вы найдете у говорящей гориллы Коко? Думаю, никаких. По этому критерию она должна считаться лишенной речи. Но она овладела языком, наверное, получше тех же эректусов (все-таки 2000 символьных жестов + 1000 устных слов). Поля Брока и Вернике говорят ТОЛЬКО  о том, что данные существа использовали вербальную коммуникацию. Но они НИЧЕГО не говорят об их объеме памяти и способности к абстрагированию.

Я так думаю, что, если бы нам не повезло и у нас не было бы развитого речевого аппарата, то мы бы в конце концов пришли к очень продвинутому языку глухонемых. Но этот язык все равно включал бы десятки тысяч слов и такие абстрактные понятия, как вечность, бесконечность, Вселенная и т.п.

Я могу сформулировать отношение "речь-сознание" следующим образом:
Устная (звуковая) речь, которая связана с зонами Брока и Вернике, является СЛЕДСТВИЕМ механизмов, обеспечивающих сознание, тогда как сами эти механизмы (гигантская память и механизм абстрагирования) – от возможности акустической коммуникации НИКАК не зависят.

Попробуйте опровергнуть этот тезис.

[Gundir]

НО: почему-то носители этой мутации 150 тыс лет били баклуши и НИКАК себя не проявляли как разумные люди, а потом, 50-70 тыс лет назад -- "вдруг" спохватились и начали рисовать, изобретать новые орудия и завоевывать природу. И причем этот "зуд разума" начался не в одном месте, а на нескольких континентах, в РАЗНЫХ популяциях чуть ли одновременно. И, опять же, нет абсолютно никаких данных о мутациях генома, которые бы свидетельствовали о "постепенности" этого процесса. Просто -- бах! --и включился какой-то выключатель (ОДНОВРЕМЕННО, НА РАЗНЫХ КОНТИНЕНТАХ, В РАЗНЫХ ПОПУЛЯЦИЯХ), и пошло-поехало.

Да ничего даже близко подобного. Есть предметы искусства. Они наперечет. Везде? Да нифига. Идет совершенствование каменной техники? И до того шло, и что?
А еще через энное кол-во лет те же самые сапы дают еще более впечатляющий скачок в технологии, не изменяясь при этом физиологически ( или почти не изменяясь) И что? Ничего такого "бах" не было.

[Gundir]

Все, что было "выдавлено" таким образом -- это уровень грубо обтесанного каменного ножа.

Ну и чем таким уж сильным ручное рубило отличается от салютрейского наконечника? Одна фигня. Технологии совершенствовались? Дак они всегда совершенствовались. Возьмите азиатские верхнепалеолетические культуры. Там проеобладают чопперы. Это даже не уровень ашеля, это олдовэй И нормально так Ваши продвинутые сапы ими пользовались. Вполне, не жаловались.

[Gundir]

Все мои оппоненты, по сути, ставят знак равенства между, допустим, эректусом-калькулятором и Хомо-компом, а я постоянно отвечаю -- да, они подобны, но комп в тысячи раз мощнее. И я не вижу "промежуточных моделей" в природе -- только гигантский скачок от одного к другому.

Проблема в том, что Вы не можете отличить насколько один мощнее другого. И чего они себе там думали. Все, что у Вас есть - это размер черепушки.

[Gundir]

Это вообще ни при чем. Если бы были "промежуточные" виды по этим параметрам (объем памяти и степень абстракции), то они бы оставили после себя и соответствующие материальные следы -- те же наскальные рисунки или каменные топоры. И где они? Все начинается ПОСЛЕ примерно 50 тыс. лет назад.

Послушайте, Вы попробуйте посмотреть ту же левалуазскую технику. Хорошее ашельское рубило. И поглядите в массе верхнепалеолитические орудия. У Вас могут сильно поменятся представления о степени их умелости и хитроумии. Что касается наскальной живописи, то таки да. До сапов не найдено. Так и у сапов очень узко, вся наскальная живопись - это район Пиренеев. За двумя исключениями - две пещеры на урале и одно местонахождение в Азии. И все. Стоянки рассыпаны на 10 тыщ километров, стоянок много, но как то больше никто не рисовал. Альпы - ноль, Балканы - ноль, Кавказ - ноль.

[mikle]

Послушайте, Вы попробуйте посмотреть ту же левалуазскую технику. Хорошее ашельское рубило. И поглядите в массе верхнепалеолитические орудия. У Вас могут сильно поменятся представления о степени их умелости и хитроумии. Что касается наскальной живописи, то таки да. До сапов не найдено.

Тут проблема -- в том, что о наличии разума мы можем судить только по остаткам материальной культуры. У нас нет хорошо сохранившегося генома "до" и "после", и мы вообще не знаем, а чем же "разумный" геном отличается от "неразумного".

На данном этапе ЛЮБАЯ модель (хоть моя, которая здесь обсуждается, хоть маститого академика) будет большой спекуляцией по принципу "а вот я так думаю". Ну нет НАДЕЖНЫХ фактов, и все тут. А из тех обрывков информации, что есть, можно скомпоновать любое построение, и оно будет "вполне правдоподобным".

Но если у нас появится четкий генетический признак, по которому можно было бы сказать, что это -- уже разум, а это -- еще нет, все быстро встало бы на свои места. Собственно, я и пытаюсь "вычислить" такой признак и понять, с какими фенотипическими параметрами он связан (типа архитектура строения нервной системы, организация и структура рецепторов на клеточной мембране) и как это все связано с ИНФОРМАЦИОННЫМИ параметрами, т.к. сознание -- это ИНФОРМАЦИОННЫЙ, а не анатомический феномен.

К сожалению, информационная компонента эволюции до сегодняшнего дня тотально игнорируется -- хотя бы в силу того, что совершенно непонятно, как ее наблюдать, измерять и вообще регистрировать.

Что касается орудий труда – то да, в ряде случаев можно видеть, что Хомо начали с более грубых поделок (может, изобретали заново или просто плохо копировали поначалу), но обитатели ашельских пещер 100 тыс. лет оттачивали свои каменные рубила. а мы за 50 тыс. лет дошли от рубила до атомного реактора и космических полетов. Все-таки есть разница.

И, судя по всему, мы за эти 50 тыс. лет ни капельки не эволюционировали (в плане способностей, определяемых нервной системой). Т.е. уже 50 тыс. лет назад мы могли бы клепать компьютеры и космолеты – мозг позволял, просто мы не знали как. 80 тыс. лет назад, грубо говоря – не позволял, а 50 тыс. лет назад – вдруг взял и позволил. Вот это я и называю "бах!"

А наскальная живопись – просто единственный более-менее надежный индикатор абстрагирования и "уже-человеческого" сознания. К сожалению, ничто другое на эту роль не подходит. Вы сами приводили в пример ашельскую культуру.

[Питер]

Вот    представьте себе,  что сегодня  цивилизация  исчезает.  В  ноль. А вся  остальная  биота   остается.   Проходит 100000 - 75000 -50000  лет,   прилетают  зеленые человечки.  Какие  они  найдут  на  Земле  следы  материальной   культуры  населявших ее  разумных  существ ? 
Это к  вопросу  о  том,  где   и  когда есть  и  где   и  когда  нет  следов  абстрагирования  и  уже-человеческого   сознания.   

[Vladimirkox]

Фантаст,   однако -)))  Пандемия  горизонтального  переноса.   Вы  хотя  бы    ОДИН  пример  горизонтального  переноса  у  животных   приведите.
Учите  матчасть  ...
Это  мой  последний     коммент в  теме.

Вас устроет вариабельность штаммов папиломовирусов по степени онкогенности, как процесс формирования симбиотических отношений с организмом хозяина?

[Дж. Тайсаев]

Я так думаю, что, если бы нам не повезло и у нас не было бы развитого речевого аппарата, то мы бы в конце концов пришли к очень продвинутому языку глухонемых. Но этот язык все равно включал бы десятки тысяч слов и такие абстрактные понятия, как вечность, бесконечность, Вселенная и т.п.

Я могу сформулировать отношение "речь-сознание" следующим образом:
Устная (звуковая) речь, которая связана с зонами Брока и Вернике, является СЛЕДСТВИЕМ механизмов, обеспечивающих сознание, тогда как сами эти механизмы (гигантская память и механизм абстрагирования) – от возможности акустической коммуникации НИКАК не зависят.

Попробуйте опровергнуть этот тезис.

Ваш пример с Коко неудачный, она говорила на амслене, а здесь голосовые связки никак не участвуют. А про трансцендентные абстракции скажу, что многие примитивные племена до сих пор не понимают даже таких элементарных абстракций как например "дерево", то есть дерево вообще, а не конкретное дерево. Но наличие самой примитивной культуры (олдувайской) уже предполагает наличие по крайней мере примитивного сознания с возможностью абстрагирования, а последнее уже предполагает возникновение языка и речи. Невозможно создавать каменный нож, не проецируя в уме будущую реальность с возможностью его посдующего применения, а это уже абстрагирование. А все те нюансы про компьютер и прочее, всё это не более как тончайший слой шоколада на толстенном слое торта с бесконечно длинной истории счёта на пальцах. Тогда как речь возникла чрезвычайно давно, фактически вместе с человеком. Без языка невозможен полноценный мыслительный процесс, а без последнего невозможно создать даже самые примитивные культурные артефакты.

[Питер]

Фантаст,   однако -)))  Пандемия  горизонтального  переноса.   Вы  хотя  бы    ОДИН  пример  горизонтального  переноса  у  животных   приведите.
Учите  матчасть  ...
Это  мой  последний     коммент в  теме.

Вас устроет вариабельность штаммов папиломовирусов по степени онкогенности, как процесс формирования симбиотических отношений с организмом хозяина?

А   причем  тут  горизонтальный  перенос ?  И  симбиоз с  хозяином ? Инфекция  она  и  есть  инфекция.  HPV   плохо  для  хозяина в  любом  случае  -  и в  случае  онкогенных   штаммов,  ив  случае   просто  штаммов   с  низким  онкопотенциалом.  Но    воспалительные  процессы в  половых   органах будут  и  там,  и  там.  И  лечить  папилломатоз в  любом  случае  надо.

[Дж. Тайсаев]

Кстати мозг у сапов, прикрывающих стыд шкурами и то не всегда и пользующихся обсидиановыми ножами был в среднем поболее чем у создателей компьютеров)))

[Vladimirkox]

И, судя по всему, мы за эти 50 тыс. лет ни капельки не эволюционировали (в плане способностей, определяемых нервной системой). Т.е. уже 50 тыс. лет назад мы могли бы клепать компьютеры и космолеты – мозг позволял, просто мы не знали как. 80 тыс. лет назад, грубо говоря – не позволял, а 50 тыс. лет назад – вдруг взял и позволил. Вот это я и называю "бах!"

Никакого "бах" в геноме не было, в чём Вы можете ознакомившись с поведением реальных маугли. "Бах" был вне генома, т.е. в культурной надстройке сообщества. Но этот "бах" длился со времен приобретения способности к проламывания черепа соплеменника с помощью булыжника, до формирования морально-этических норм, поясняющих зачем это делать не надо. Кто не усваивал правильные морально-этические нормы, тех уничтожало соседнее племя в территориальном конфликте, за счет численного перевеса. Численный перевес достигался за счет более эффективного использования ресурсов территории.
" Ничто так не волнует человека как звездное небо над головой и моральный кодекс внутри нас" - проявление инстинкта, способствующего выживанию при коллективном отборе.
Да! В этом процессе менялась скорость старения, то есть - взросления, потому как выгоды полученные от растягивания периодов жизни пригодных для обучения, превышали издержки по формированию нового поколения, т.е. приходилось затрачиваться на протекторат не только детей, но и внуков, и правнуков.
Однако, "звездное небо над головой" настоятельно рекомендует переход от коллективного отбора к индивидуальному, т.е. в целях экономии ресурсов, необходимых для расширения экологической ниши.

Вирусы и интелектуальные способности - да, конечно, инфлюэнция и шизофрения. Однако, это очень медленные процессы, поскольку развитие вспомогательных функциональных систем - запаздывает, а особи сразу попадают под действие элиминирующего отбора.

50 тысяч лет, оно, конечно, - скачек, но 2 тысячи лет - суперскачек, а последняя сотня лет - суперпуперскачек.

[Vladimirkox]

А   причем  тут  горизонтальный  перенос ?  И  симбиоз с  хозяином ?

Симбиоз с хозяином увеличивает вероятность вертикальной передачи вурусного генома. Вон, у мышей сформированы высокораковые линии.

Инфекция  она  и  есть  инфекция.  HPV   плохо  для  хозяина в  любом  случае  -  и в  случае  онкогенных   штаммов,  ив  случае   просто  штаммов   с  низким  онкопотенциалом.  Но    воспалительные  процессы в  половых   органах будут  и  там,  и  там.

Так-то оно так, но онковирусы гораздо старше медицины и уже "поднаторели" в гистогенезе. Некому кроме них формировать тканевую дифференцировку в последующих поколениях. Оно - конечно, ошибок больше, чем удач. Се ля ви. Сначала - острая инфекция, потом - хроническая инфекция, с канцерогенезом в придачу, потом - симбиоз с канцерогенезом в нагрузку, потом - снижение неопластических свойств опухоли, и - ву а ля, новая тканевая дифференцировка.

[Питер]

Высокораковые  линии у  мышей  есть  и  без  всяких  вирусов.   Внесите  мутацию в    ген  белков  системы  репарации  -  и  получите   тапкую  линию.  Или в  р53.
А   гистогенез опять  же  вполне  себе  идет  и  без  вирусов.  тут  большой  вопрос  кто мама  -   возможен  и  другой  сценарий.  Сначала  -  острая  инфекция.  Кто-то выжил  за  счет    способности  организма  перевести ее  в   подострую  фазу.  Потом  - в  хронику.  И в  идеале   -  убрать  сосвесм.  Но  идеал  достигается   далеко  не  всегда  -  и  остаются  персистирующие  вирусы ... Которые  тоже    мутируют  и  стараются  повысить   свой  потенциал  для  выживания.   

[mikle]

Вот    представьте себе,  что сегодня  цивилизация  исчезает.  В  ноль. А вся  остальная  биота   остается.   Проходит 100000 - 75000 -50000  лет,   прилетают  зеленые человечки.  Какие  они  найдут  на  Земле  следы  материальной   культуры  населявших ее  разумных  существ ?

Здесь как раз очень просто -- останутся как минимум остатки городов, которые без соответствующих технологий не построить. Это не шалаши и землянки, от которых через несколько столетий ничего уже не будет видно. Может, что-то останется даже от техники, если повезет.

Те же пирамиды вполне могут простоять столько.