paleoforum.ru

Цитата: "Игорь Антонов"Юрич, вы не отвечаете на поставленный вопрос:
Каков эволюционный  механизм происхождения в организме новых подсистем, функциональность которых обеспечивается только согласованным взаимодействием  комплекса составляющих их элементов?
Даже тех, без которых  мы можем худо ль бедно существовать .

Да я уже сто раз ответил на этот вопрос. Допустим, состоит "подсистема" из трех элементов: А, В и С. Элемент А может быть функционален без В. В не может без А, но может без С. С функционален только с А и В. Соответственно, эволюционно они в такой последовательности и появляются - на выходе получается система из А, В и С.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Игорь Антонов"Только реально в природе наблюдается как раз другое: одни не могут приспособиться (либо недостаточно) и вымирают, другие могут и процветают.

А у людей, у которых интеллект даже уже не клеточный, так не бывает?

Вы имеете в виду, что у организмов даже одного вида: у одних особей клеточный интеллект может быть намного мощнее, чем у других? Что ж, мне трудно это оспорить. Но по некоторым причинам это представляется чем-то очень малоправдоподобным. Ведь клетки идентичные. А головные мозги у человеков могут отличаться достаточно существенно (отчего и разница в интеллектах).

Цитата: "Gilgamesh"Кстати о конкретике. Вот, насладитесь статьей про эволюцию клеточных типов сетчатки. Скажите, если увидете, что где-то там торчат уши КИ
www.ijdb.ehu.es/ijdb20034778/ft563.pdf

Неужели там торчат уши хаотичных  блужданий, сопровождаемых отбором организмов на выживаемость?
А про КИ здесь упорно продолжают писать все, кроме меня. Я соглашусь - КИ плохая гипотеза. Просто все остальные - гораздо хуже.

ЦитироватьКстати, Вы так ничем и не обосновали преимущество своей позиции относительно позиции sssа в объяснении неравных скоростей мутирования. Попытка №4 будет?

Я вам и в третий раз отвечу, если вы до сих пор этот ответ не уловили:
В расчётах  должны  использоваться  оценки реальной (повышенной!!!) скорости мутирования в стрессовых условиях в целом по геному.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Марков Александр"Представлять организм как жестко структурированную иерархическую систему, состоящую из подсистем, которые, в свою очередь, тоже образованы из подсистем - это весьма тенденциозное представление.

А отрицать, что организм  - структурированная иерархическая система, состоящая из подсистем, которые, в свою очередь, тоже образованы из подсистем - это сверхтенденциозное представление.

Никак нет. Посмотрите, например, заметку: http://elementy.ru/news/430238
Из генома бактерии удалили 15% генов без ущерба для жизнеспособности! Конечно, речь идет о жизнеспособности в конкретных условиях, в данном случае - это условия микробиологической лаборатории.
Каждая метаболическая система - это отдельный полуавтономный модуль. Если удалить, например, систему синтеза каких-то аминокислот, это означает всего лишь, что бактерия теперь сможет жить только в среде, где эти аминокислоты можно брать из окружающей среды. Например, в сообществе с другими бактериями или в чьих-нибудь кишках.
Модель "полуавтономных модулей" гораздо ближе к реальности, чем ваши иерархические системы с подсистемами. Именно из параметрической настройки, подлаживания модулей друг к другу и рождаются "системы более высокого уровня".

В примере с цианобактериями, утверждать, что это не усложнение, а упрощение - просто абсурд, как справедливо указал Гильгамеш. Были, фактически, независимые клетки. Каждая клетка была по сути отдельным организмом. Теперь под понятие организма больше подходит участок нити из нескольких клеток. То есть из систем низшего уровня (клеток) сложилась система более высокого уровня (многоклеточный организм по сути дела). Почему же вы не видите своего любимого "системогенеза" там, где он действительно  происходит? Если образование из колонии одинаковых клеток многоклеточного организма с разделением функций между клетками для вас не системогенез, то о чем тогда речь вообще?

Ещё раз - как отличать будете влияние на отдельные часто транскрибируемые гены (блин, сколько раз фигурировало, а вот не улавливаете) и, как следствие, ускорение мутаций именно в них от автоэволюционных изменений.

Юрич

ЦитироватьЕсли Вы меня имеете в виду

а если не вас?

ЦитироватьНаучный прогресс проходит, в частности, мимо следующих ученых

К сожалению, проходит (в части эволюционных проблем). Что не удивительно: большинство перечисленных интересуются эволюцией постольку-поскольку, некоторые вообще не имеют к этой теме ни малейшего отношения. В этой связи подобные коллективные заявления - фарс для доверчивой публики (кстати, существует ровно противоположное коллективное заявление ученых-антидарвинистов). Читайте лучше специалистов.

Цитироватьдарвиновская концепция эволюции объясняет всю совокупность фактов, накопленных наукой.

это неверное (необоснованное) утверждение. На этот счет существует масса научной литературы. См. хотя бы дискуссии эволюционистов между собой.

Цитата: "Москвич"

ЦитироватьНаучный прогресс проходит, в частности, мимо следующих ученых

К сожалению, проходит (в части эволюционных проблем). Что не удивительно: большинство перечисленных интересуются эволюцией постольку-поскольку, некоторые вообще не имеют к этой теме ни малейшего отношения. В этой связи подобные коллективные заявления - фарс для доверчивой публики (кстати, существует ровно противоположное коллективное заявление ученых-антидарвинистов).

В списке подписавшихся есть и очень серьезные специалисты именно по эволюции, эволюционной биологии: Бородин (один из основных авторов текста), Инге-Вечтомов, Спирин, Захаров, причем последний, в частности, сам порой отстаивает "крамольные" идеи - у него, если не ошибаюсь докторская была по такому "невозможному" явлению, как мода на мутации: одновременное появление одинаковых мутаций в удаленных популяциях дрозофил.

А вот что касается "ученых", пишущих "антидарвинистские заявления", это уже совсем другая история.

Споры между биологами о путях и механизмах эволюции - это одно,
а огульное отрицание эволюции, "Разумный план", утверждения о невозможности эволюции без разумного вмешательства и т.п. - совсем другое.
Все-таки вменяемая научная публика механизм естественного отбора и его важную роль в эволюции не отрицает. Споры идут о природе изменчивости, о которой во времена Дарвина вообще практически ничего не было известно.

Александр Марков

ЦитироватьА вот что касается "ученых", пишущих "антидарвинистские заявления", это уже совсем другая история.

Александр, это та же самая история. Квалификацию и места работы подписантов    несложно узнать из документа. Но дело не в письме пятисот - я его вспомнил искл. в ответ на другое заявление, приведенное Юричем.
Ученых, специалистов высокой квалификации, не поддерживающих универсальность дарвинизма, наберется немало и за пределами коллективных заявлений.
Не нужно только подразделять ученых на "разведчиков" и "шпионов". Представление, что в научном эволюционизме не существует ничего кроме дарвинизма и чудаков-маргиналов - МИФ...Это просто-напросто неправда, ложь.
Мне очень не нравится, что подобные мифы паразитируют на людской безграмотности (и усиленно поддерживаются).

ЦитироватьСпоры между биологами о путях и механизмах эволюции - это одно,
а огульное отрицание эволюции, "Разумный план", утверждения о невозможности эволюции без разумного вмешательства и т.п. - совсем другое.

отрицания эволюции здесь не видел, "разумный план" - исследовательская программа (от нее никому ни жарко ни холодно), невозможность равно как и возможность эволюции без вмешательства - недоказанные концепции (имеющие свои доводы и слабые места).

ЦитироватьВсе-таки вменяемая научная публика механизм естественного отбора и его важную роль в эволюции не отрицает. Споры идут о природе изменчивости, о которой во времена Дарвина вообще практически ничего не было известно.

Природа изменчивости - ключевой пункт в вопросе эволюционных изменений. Закрытие вопроса постулированием их случайности - это то, что я назвал "печальным зрелищем" в своем сообщении. Когда человек ЗНАЕТ, какова природа изменчивости, он уже потерян для научного поиска.

Юрич

Цитировать
Посудите сами, если присутствует некий "клеточный интеллект" или "автоэволюционная программа", управляющая эволюцией, и если он/она способны решать такие сложные задачи, как создание глаза и т.п., то что может им помешать зараз решить простую задачу редукции задних конечностей? "Ломать - не строить". Мы вправе ожидать, что эта задача решится легко и быстро – ан нет, потребовались миллионы нет, как пишут авторы исследования.

Действительно, это самое хрупкое место всех " плановых" концепций. Если есть план-матрица, то почему он проявляется грубо говоря через ж..., долгими и неисповедимыми путями. Значит законченного плана нет. Есть лишь движение материи, истинные причины которого нам пока непонятны.

ЦитироватьЕсли есть план-матрица, то почему он проявляется грубо говоря через ж..., долгими и неисповедимыми путями. Значит законченного плана нет

Ну...это не возражение вовсе. Упорядоченность может проявляться в каких-нибудь скрытых параметрах, характеризующих биоценоз или систему. А то, что мы наблюдаем в фенотипе - лишь внешнее их проявление. По двумерной проекции довольно сложно угадать фигуру (одной проекции может соответствовать множество 3D форм). В этой связи объект эволюции, скорее - онтогенез, экологические связи, метаболические пути и т.п.

Так что очень трудно судить о динамике процесса по конечному срезу в виде фенотипа...Ладно, чувствую, что сложно излагаю. Прошу простить, времени долго расписывать нет. Сжатость и тезисность не способствуют...но я не предлагаю все это обсуждать - просто, возможно, у кого-то данная ремарка шевельнет пару-тройку мыслишек, этого будет достаточно.

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Игорь Антонов"Юрич, вы не отвечаете на поставленный вопрос:
Каков эволюционный  механизм происхождения в организме новых подсистем, функциональность которых обеспечивается только согласованным взаимодействием  комплекса составляющих их элементов?
Даже тех, без которых  мы можем худо ль бедно существовать .

Да я уже сто раз ответил на этот вопрос. Допустим, состоит "подсистема" из трех элементов: А, В и С. Элемент А может быть функционален без В. В не может без А, но может без С. С функционален только с А и В. Соответственно, эволюционно они в такой последовательности и появляются - на выходе получается система из А, В и С.

А если три элемента подсистемы выполняют полезную функцию только в комплексе АВС (что типично для  систем), но не по отдельности и не в парных комбинациях?  Для такого рода подсистемы у вас есть модель её возникновения?

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Игорь Антонов"А у людей, у которых интеллект даже уже не клеточный, так не бывает?

Вы имеете в виду, что у организмов даже одного вида: у одних особей клеточный интеллект может быть намного мощнее, чем у других? Что ж, мне трудно это оспорить. Но по некоторым причинам это представляется чем-то очень малоправдоподобным. Ведь клетки идентичные. А головные мозги у человеков могут отличаться достаточно существенно (отчего и разница в интеллектах).

Юрич, а ещё все китайцы идентичные. Прямо как клетки.  Но имел я ввиду даже не это,  а то, что конструированием чего-то нового даже с идентичными  головными мозгами люди  занимаются не все и не всегда. Интеллект  начинает  изобретать что-то новое лишь  при определённом стечении обстоятельств и предпосылок, которое может возникнуть или не возникнуть. И здесь пресловутая случайность как раз и может играть вполне реальную роль.

Цитата: "Марков Александр"

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Марков Александр"Представлять организм как жестко структурированную иерархическую систему, состоящую из подсистем, которые, в свою очередь, тоже образованы из подсистем - это весьма тенденциозное представление.

А отрицать, что организм  - структурированная иерархическая система, состоящая из подсистем, которые, в свою очередь, тоже образованы из подсистем - это сверхтенденциозное представление.

Никак нет. Посмотрите, например, заметку: http://elementy.ru/news/430238
Из генома бактерии удалили 15% генов без ущерба для жизнеспособности! Конечно, речь идет о жизнеспособности в конкретных условиях, в данном случае - это условия микробиологической лаборатории.

Да как же "никак нет" ?  
Перечитайте свою заметку:  
"На выброс шли и гены, участвующие в образовании всяких внешних придатков, таких как жгутики — органы передвижения".
Если человеку ноги-руки отрезать и с ложечки после этого кормить в лаборатории, это называется "без ущерба"?
Но, главное, разве ампутированный жгутик перестаёт быть организованной  подсистемой в составе иерархической системы, если бактерия может в определённых условиях жить без него?  
И при чём здесь тогда ваше "никак нет"?!

ЦитироватьВ примере с цианобактериями, утверждать, что это не усложнение, а упрощение - просто абсурд, как справедливо указал Гильгамеш. Были, фактически, независимые клетки. Каждая клетка была по сути отдельным организмом. Теперь под понятие организма больше подходит участок нити из нескольких клеток. То есть из систем низшего уровня (клеток) сложилась система более высокого уровня (многоклеточный организм по сути дела). Почему же вы не видите своего любимого "системогенеза" там, где он действительно  происходит? Если образование из колонии одинаковых клеток многоклеточного организма с разделением функций между клетками для вас не системогенез, то о чем тогда речь вообще?

Александр, вы приводили в пример не реальную историю дифференциации клеток у реальных цианобактерий, а примитивную модель триггера в состоянии неустойчивого равновесия – "А и Б сидели на трубе". - Лежал листок на стыке двух банок, края свисали внутрь, дунул ветерок, упал листок на одну сторону – и, о чудо - мы наблюдаем  структурную дифференциацию банок! – одна ведь пустая теперь, а другая - полная, ура, нами наконец смоделирован системогенез в действии - корреспондентов в студию!  

Но даже если в реальной  истории цианобактерий ваша  модель близка к истине, то  в ней всё равно нет почвы для индукции во что-то большее.  В супчике, где вермишельные буковки плавают,  без проблем сложится слово из трёх букв. Но это не повод заявлять, что так же вот именно и книги пишутся – просто в очень большой тарелке болтают очень большой  ложкой.

Цитата: "Gilgamesh"Ещё раз - как отличать будете влияние на отдельные часто транскрибируемые гены (блин, сколько раз фигурировало, а вот не улавливаете) и, как следствие, ускорение мутаций именно в них от автоэволюционных изменений.

Будет учитываться  частота мутаций в стрессовых условиях  в целом по  оперону, в который входит ген термоустойчивости. Так и  отличим влияние.

Юрич

/Любопытно, известно ли, что думал на этот счет единомышленник Дарвина Алфред Уоллес?
Азазель, Вы не знаете - считал ли он изменчивость случайной и ненаправленной?

/

Вы что Юрич, уже Дарвина списали?

Не соответствует по идеологическим критериям?

И Уоллес и  Дарвин разработали теорию ЕО, Дарвин даже кое что позаимствовал  у Уоллеса.
Но, Уоллес вам наврядли подойдет, он отрицал половой отбор и считал что в случаи человека  сыграл роль «сверхъестественный фактор »


/Теперь представьте, что ядро постоянно мутирует, в результате чего однажды в нем образуется щель /

Да, действительно, считать ли «дыру» структурно-системных  образованием?

Где критерий?

/Полагаю, все начинается с особей. Они дают потомство, основывают популяции, и так далее. /
/Для меня главное, что изменчивость случайна и ненаправлена. При этом, я - за особей. Как могут одинаковые мутации происходить одновременно во всей популяции/
/Укреплять вам надо базис мировоззрения, Гранта почитать/
/Я следую мудрости Соломона: "Много читать утомительно для плоти". Так что стараюсь по минимуму. К тому
же, "Многознание уму не научает" (с) Гераклит. /

Да, Юрич, вот оно как оказывается, Вы даже не знаете, что «популяционный уровень »  и процессы на нем, это сущность СТЭ !

Видите, как получается, не знаю что такое СТЭ, но её поддерживаю.

Значит Вы СТЭ поддерживаете не исходя из каких-то научных данных, а по идеологическим, мировоззренческим соображениям.


Но, как же тогда Вам указать неверность СТЭ?
Никак.

По поводу статьи в известиях.

Абсолютно не научная статья, а идеологическая, в отличии от ответа Кураева кстати, где есть например слово «номогенез».

Причем абсолютно безграмотная
«Если так пойдет, то можно ожидать подобных исков против Ломоносова или Ньютона. Кстати, существует определение божественной силы, основанное как раз на втором законе Ньютона. А именно: божественная сила равна произведению божественной массы на божественное ускорение (даже в такой формулировке определение ошибочно, т.к. "божественность" оказывается в квадрате). Но на самом деле нам не до смеха, атака на дарвинизм — лишь наиболее яркий пример вмешательства мракобесия в жизнь нашего, пока еще светского, общества.»

Наивные авторы даже не подозревают, как они близко к истине.

Ведь, верно, у Ньютона, сила притяжения, божественная , в прямом смысле.

У Ньютона,  материя пассивна, пространство это «мозг бога» , «сенсориум деи », притяжение это божья воля, перманентное чудо, мистическое дальнодействие .


Вы что не знали что Гинзбург активный атеист, а Кругляков борец с лженаукой?

Конечно, читать Ньютона не обязательно,  но если ты академик и тем более физик, то наверно надо.

Вам не интересно что такое СТЭ, Вы и так знаете, что она истина, вам очень нравиться не научная, а идеологическая статья, подписанная людьми активно занимающиеся политикой.

А почему  бы не считать, что просто, все виды возникли из воздуха?
Случайно.

Чем хуже. Вы же любите случайность.

Марков Александр   

/ Представлять организм как жестко структурированную иерархическую систему, состоящую из подсистем, которые, в свою очередь, тоже образованы из подсистем - это весьма тенденциозное представление. /

Я бы сказал, по-другому.
Точнее спросил.

А правильно ли отожествлять технические системы с биологическими?

Технические созданы с помощью разума, поэтому он и нужен.
Но, биологические? Может там может быть всё проще безучастия разума?

/ В большинстве случаев - не развалится! Иерархическая организация живых систем очень относительна, степень иерархичности варьирует, что обеспечивает известную свободу изменений для компонентов. Жизнь устроена гораздо демократичнее, чем в схемах И.Антонова. Живое состоит из полуавтономных модулей, которые вовсе не обязательно и делако не всегда образуют жесткую иерархию. /

Однако, устойчивость это ведь не эволюция.
А хорошо ли это для эволюции?

Юрич

/ Да, кстати, а как гипотеза клеточного интеллекта согласуется с тем, что, как Вы сами вроде бы признаете, только у единичных особей происходят полезные структурные изменения? У остальных особей клетки глупее, что ли?../

/ дельфинам они, значит, сразу были не нужны – отбросили сразу же и поплыли. На самом деле там совсем по другому поводу сказано. Имеется в виду, что генетические особенности дельфинов таковы, что процесс отбрасывания ног произошел быстрее. Но вероятно тоже далеко не сразу. Это сейчас у них зародыши так быстро теряют ноги./

Межу прочим Юрич, дарвинизм вообще не может ничего объяснить, более того он долгое время это и не пытался делать.

Изучал только популяционный уровень.  
Даже не происхождение видов, просто генетические процессы в популяциях.

А макроэволюцией (т.е. подлинной эволюцией)  занимались антидарвинисты, и
микроэволюцию они ни в грош не ставили, и разработали  понятийный аппарат
макроэволюции.