paleoforum.ru

Меня интересует чувствительность маленькой популяции к стрессу , когда популяция после стресс-теста теряет слабых молодых особей и в дальнейшем оставшиеся имеют возможность максимально возможно размножаться. Увеличится ли скорость адаптации при  воздействии мутагенов?   Можно ли это как-то посчитать?  Увеличивает ли вариабельность  молодых особей ранний стресс?

Есть ли опыты на проверку таких эффектов?

Кстати, где можно научиться считать по крутым формулам?  Какой задать поиск гуглу?   

а почему молодые это слабые? и вообще ну - взъерошим мы популяцию - отобьём не понятно что. потом приспосбливаться всё равно надо, отбирая уже адекватно обстоятельствам. то есть - думаю никакого эффекта это не произведёт

Имеется ввиду, что стресс-тест выявит слабых из молодых особей, чтобы потом их можно было спокойно выбраковать.

Пример такой. Скажем, есть популяция маленьких активных собачек, и мы отбираем как раз наиболее активных из подрастающих. Вариант отбора - по склонности к рывковой силе и прыгучести - вейтпуллинг и джампинг.
Популяция - максимум 40 собачек, пожалуй, предел емкости нормального питомника.

Прикидываю, что в данном примере попутно понадобится от собачки еще и склонность угодить хозяину - отбор на это и приличную сложку.

Вопрос - если повоздействовать страшной вещью, будет ли у такого заводчика более разнообразный материал для отбора, или поголовно все будут уродами? Как на это влияет дозировка мутагена? Может даже есть проверенные вещества, вроде колхицина у ботаников?

страшной вещью - это чем? к примеру засунуть всех собачек в морозилку на несколько суток? или добавить им в пищу какой канфероген? если первое - то может да - если устойчивость к этой "страшной вещи" сцплена в какой-то мере с теми признаками по которым мы хотим отбирать - и тогда мы повысим в популяции частотут и желанных аллелей тоже. но может и потерять часть их тоже - 100% сцепление едва ли тут будет. ну или на то нужна очень большая удача. впрочем - удача - если будет сцепление вообще - поскольку чем бы ни была "страшная вещь" подобного рода, это всё равно пальцем в небо. но можно там подумать - вот если вдруг то-то сцепленно с тем-то... но все эти рассуждения (или почти) будут вилами по воде писанны...
ну а если "страшная вещь" это канцероген какой... то тут уже все уроды - в следующем поколении скорее всего. то есть может кого и удасться выделить из этой массы, но скорее всего у него будет полно рецессивных мутаций. когда речь идёт о выделении конкретной мутации, то так обычно и делают, но когда мы берём такие признаки как прыгучесть - то есть где аллелей, ассоциированных с ним явно много, то расчитывать на что-то можно с трудом. хотя... воздействием мутагенами на семена вывели изрядное кол-во сортов растений в годах 30-х. правда там было конечно совсем не 40 особей... то есть - думаю, что никакие страшные вещи не помогут. переведёте несчастных собачек больше, чем если выводить без этого.

В Элементах была заметка, что перед успешно проиденным стрессом популяция имеет период накопления мутаций - период смягчения давления среды. Докинз приводил аналогии - " Реактивный двигатель строили с нуля, на совершенно иных принципах, а не улучшали винтик за винтиком механические моторы."

Меня немного озадачивает такой вопрос: если после смягченных условий повышаются шансы на приспособления ко стрессу, то собачки из данного примера уже несут в себе размах изменчивости (факт - собачкам живется в последние века не тяжело), так?
Если да, то перекомпонует ли признаки инбридинг? А чтобы перекомпоновал, какой инбридинг - малое время тесный или долгое время размашистый? Мне сейчас кажется, что с размашистым меньше риска потерять популяцию, но с поделенной на гнезда популяцией при тесном - интереснее покопаться в генофонде, а риск мало увеличивается за счет количества гнезд. Если хоть одна линия успешна - эксперимент окупится.

Какие мнения на этот счет?

Сейчас припоминаю, что в тех же Элементах писали, будто в китайской чайной смеси перепутали травку на ядовитую( иероглиф не разобрали  ) и потравили таким чайком европеек тучных - у них развились опухоли почек. Когда в опыте алкалоидом данной травы сдабривали мышек, у них возникла точно такая же картина, как у несчастных женщин. Оказалось, хитрая вещица вызывает строго определенные мутации в почечной ткани, что нетрудно вычислить именно это вещество при анализе.

Из этой статьи я пока делаю вывод, что подобные вещества есть, но как вычислить эффективные... уже другой вопрос, но без ответа на который от вывода мало толку. На данный момент я могу вспомнить только рапонтикум с его ювеноидами - у насекомых стимулирует линьку. Может, бодибилдеры тоже линяют, но и они его принимают.

Вывод более практичный - надо сначало расписывать ответ на черновике, а уже потом перепечатывать. Но хорошо, что вообще вспомнила.

Цитата: Роза от августа 15, 2014, 19:55:35
Меня интересует чувствительность маленькой популяции к стрессу , когда популяция после стресс-теста теряет слабых молодых особей и в дальнейшем оставшиеся имеют возможность максимально возможно размножаться. Увеличится ли скорость адаптации при  воздействии мутагенов?   Можно ли это как-то посчитать?  Увеличивает ли вариабельность  молодых особей ранний стресс?

Есть ли опыты на проверку таких эффектов?

Кстати, где можно научиться считать по крутым формулам?  Какой задать поиск гуглу?   

Самое удивительное, что у меня диссертация была именно об этом. Я там в частности утверждал, что вариабельность снижается перманентно от стабилизирующего отбора, от направленного отбора тем более, а вот увеличение изменчивости тоже имеет место, но оно всегда уступает снижению и именно по этому реликты имеют всегда практически очень низкий диапазон географической изменчивости. И в конечном счёте виды вымирают именно из за этого в первую очередь.

Это означает, что надо повышать изменчивость? Реально ли повысить размах вариаций через эпигенетические механизмы? С тем же рапонтикумом, например. Оказывается, там экдистероны, но тоже вызывают линьку и мышечный рост. Может для этого нужен еще и стресс именно по развиваемой части? Чтобы рвать ввысь и вперед было очень важно для самой собачки?


Вероятно, лучший способ это узнать - проверить на мышках. На настоящих собачках долго и дорого.

Цитата: Роза от августа 19, 2014, 11:54:04
Это означает, что надо повышать изменчивость? Реально ли повысить размах вариаций через эпигенетические механизмы? С тем же рапонтикумом, например. Оказывается, там экдистероны, но тоже вызывают линьку и мышечный рост. Может для этого нужен еще и стресс именно по развиваемой части? Чтобы рвать ввысь и вперед было очень важно для самой собачки?


Вероятно, лучший способ это узнать - проверить на мышках. На настоящих собачках долго и дорого.

Знаете, я много думал об этом, каково решение проблемы снижения пластичности и решил, что это инфантилизация и если широко понимать этот термин, неотения. Делая шаг назад, мы расширяем спектр эволюционной пластичности.

Цитата: Роза от августа 18, 2014, 19:19:02
Оказалось, хитрая вещица вызывает строго определенные мутации в почечной ткани, что нетрудно вычислить именно это вещество при анализе.

она вызывает мутации вообще, просто именно в почках может достигнуть нужной для того концентрации. и уж не определённые точно - просто среди общей массы были и те, которые дали возможность клеткам пролифицироваться - то есть образовывать опухоли.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 18, 2014, 19:26:46реликты имеют всегда практически очень низкий диапазон географической изменчивости.

ну по данным которые у меня сейчас перед глазами в самом деле виды более изолированные от других и живущие в узких географических рамках более однородны. хотя это ещё предстоит проверить.

Цитата: Limfil от августа 19, 2014, 20:25:05

Цитата: Роза от августа 18, 2014, 19:19:02
Оказалось, хитрая вещица вызывает строго определенные мутации в почечной ткани, что нетрудно вычислить именно это вещество при анализе.

она вызывает мутации вообще, просто именно в почках может достигнуть нужной для того концентрации. и уж не определённые точно - просто среди общей массы были и те, которые дали возможность клеткам пролифицироваться - то есть образовывать опухоли.

elementy.ru/lib/432162
Оказывается, так, как вы говорите. Вызывает мутации(но спецефические) вообще, и при большом числе клеток находятся единицы, образовывающие опухоль вследствие повреждения антиракового гена р53.
Мечты о чудесном эликсире, где ваша сладость?

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 19, 2014, 18:45:29
Знаете, я много думал об этом, каково решение проблемы снижения пластичности и решил, что это инфантилизация и если широко понимать этот термин, неотения. Делая шаг назад, мы расширяем спектр эволюционной пластичности.

А каким образом возникает неотения? Мне сейчас кажется, что вследствие гормональных перемен, а они возникают от определенных стрессов. Ориентируюсь на собак - ведут себя как инфантильные волки.
Те же экдистероиды как подействуют? На свиноматок действует положительно, повышая число, вес и выживаемость поросят - данные сельхоз-вузов. Мышки и собачки тоже зверушки того же типа, четвероногие, а не прямоходящие - выкидыши вряд ли будут.

Мне кажется, что такие сбои возникают, когда животному приходится идти против своих желаний - просто вынуждено так поступить, потому что хочет пожить хоть чуток еще. Конечно, неспособные к этому отсеиваются(хозяева съедят), хотя, я думаю, шансы перестроиться им будут даваться - по крайней мере, пока физически не опасны(битьем усмирять пока не трудно слишком). Допускаю, продолжаться это будет долго, пока гормональные нарушения вызовут подходящие мутации, когда зверушку уже не надо бить, она изначально радуется хозяевам и пытается их понять - это так? Вероятно, при этом вследствии большей успешности расселялись и племена их хозяев, уничтожая более малопесых конкурентов.

Роза, мне очень нравится ваше понимание проблемы, сразу видно, что вы в теме. Я, чем больше об этом думаю, тем больше убеждаюсь, что неотения это не слысайный фактор эволюции, а направленный. Когда превалирует стабилизирующий отбор, доминирует геронтоморфоз, когда направленный, соответственно педоморфоз, то есть фактически неотения. Сейчас я собираю статистику и вроде какртинка вырисовывается конкретная, явно сроки родов смещаются к недоношенности, уже 8 с половиной месяцев считается нормой. А это тоже неотения.

Меня в этом плане удивляет, почему женщине требуется какой-то сильно расширенный таз, по сравнению если бы мы четвероногие были, что мешает ребёнку рождаться такого колибра, чтобы везде пролезал, у сумчатых вообще крайняя недоразвитость рождается, то есть фундаментально это не запрещено.

Цитата: алексаннндр от августа 20, 2014, 13:47:51
Меня в этом плане удивляет, почему женщине требуется какой-то сильно расширенный таз, по сравнению если бы мы четвероногие были, что мешает ребёнку рождаться такого колибра, чтобы везде пролезал, у сумчатых вообще крайняя недоразвитость рождается, то есть фундаментально это не запрещено.

Это не более чеи миф, что широкий таз даёт гандикап в деторождении. У моего друга, жена имеет ну очень широкий таз и что, обоих детей рожала через кесарево, поскольку гинеколог заключил так, а моя жена, с очень даже скромными формами рожала сама. Широкий таз это попросту следствие полового отбора, мужики чаще на таких клевали и потому такие чаще оставляли потомство, как там у Машины времени "девочка конечно рада, что на ней крутые штаны"

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2014, 14:23:32
У моего друга, жена имеет ну очень широкий таз и что, обоих детей рожала через кесарево, поскольку гинеколог заключил так, а моя жена, с очень даже скромными формами рожала сама.

ну всё-таки тут надо смотреть на статистику, факторов наверняка много и ширина таза - только один из них да и то не обязательный - то есть - узкий таз - всё кесарево. просто более вероятно или там при наличии других показаний... хотя могу только гадать - у меня жены нет, детей тем более... однако вообще - человеку рождаться любого калибра мешает голова - нервные клетки перестают делится уже в первые месяцы беременности, а их у нас заметно больше, чем у кенгуру или там у белого медведя. конечно - резонно спросить - а почему бы не рождаться мелким, а затем наращивать эти самые клетки? но тут наверное проблема в синхронизированности общего развития - и тогда будет совсем уж недоносок, который может развиться только в матке.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2014, 14:23:32
Широкий таз это попросту следствие полового отбора, мужики чаще на таких клевали и потому такие чаще оставляли потомство,

ну это безусловно имеет место. и до сих пор клюют. но должна же быть объективная причина с чего это началось. вот к примеру размер груди - тоже важный тут признак. я поначалу думал, что началось всё с долгого периода лактации человека и его жёсткой зависимости от матери, а потом уже это понемногу утратило связь, а оказалось всё совсем иначе и дело в готовности к принятию самца... правда у человека сигналом это быть давно перестало, а только индикацией готовности всегда (да простят меня дамы в теме...), но шаблон остался. и очень сильный.