paleoforum.ru

Ложь, истина философские категории. Спорить о них можно до бесконечности. Любое слово по сути есть ложь. Любой знак что-либо обозначающий по сути есть ложь. И слово, и знак обозначают какую-то сущность, но в то же время не являются ею. Как-то так. Опять Поршнев рулит получается...

А что делать? Уж очень он убедительно и связно реконструировал причины настоящего положения дел у человечества. С моей кочки зрения. А Секацкий то не спорит. Он просто обозначил проблематику в весьма необычном контексте и неожиданно хорошо его трактовка с Поршневской согласуется.

Жаль, что большинство современных специалистов его не поддерживают (оно частично понятно - много нестыковок накопилось между гипотезой Поршнева и вновь открытыми фактами). Даже "ядро" его гипотезы никто не пытается интегрировать в общую картину происхождения человека. Спецам некогда, своей работы хватает (или просто не интересно). А может занесли автора в "чёрный" список и игнорят...

 

Цитата: ArefievPV от марта 29, 2014, 17:56:26
Жаль, что большинство современных специалистов его не поддерживают (оно частично понятно - много нестыковок накопилось между гипотезой Поршнева и вновь открытыми фактами). Даже "ядро" его гипотезы никто не пытается интегрировать в общую картину происхождения человека. Спецам некогда, своей работы хватает (или просто не интересно). А может занесли автора в "чёрный" список и игнорят...

Да полагаю все много проще.  Поршнев то, сформулировал концепт, основой которого служит практически шизофрения узконосой обезъяны, в современной трактовке. Подавление и искажение базовых рефлексов организма и переход от эволюционного, генетического пути закрепления приобретенных признаков к социальному, на основе имитации по началу, а с оформления речи и на базе вербального метода внутривидовой коммуникации и абстрактного(понятийного) мышления начиная с детсада нынче.  А поскольку это абстрактное мышление работает параллельно с ранее возникшими методами того, что мы определяем  как разум, на клеточном уровне(вкус, обоняние, тактильность) и позднее на  базе зрительной и слуховой зоны коры  и постоянно входит с ними в противоречия, то и имеем то, что имеем. Первоначальной целью  того абстрактного мышления было  просто  нежелание быть съеденным, а в результате появились и мифология, религии, философия, наука. Ну и постоянное состояние психики сапиенса  в режиме невроза и  предрасположенность части популяции к внутривидовой агрессии. Что и случит двигателем прогресса нынче.  С позиций политкорректности и венца творения или эволюции – такая трактовка просто неприлична. Так же, как и  утверждение о том, что наш предок был падальщиком.
Не зря же, против печати работы Поршнева, второй раз в истории совместно выступил и идеологический отдел ЦК КПСС и РПЦ. Первый случай подобный, имел быть место по вопросу нападения Германии на СССР. Другие подобные случаи совпадения реакций столь антагонистических организаций  мне просто не известны.

ЦитироватьПоршнев то, сформулировал концепт, основой которого служит практически шизофрения узконосой обезъяны, в современной трактовке.

Может быть и так. Но ведь и сам Поршнев предлагал выделить в отдельное семейство троглодитид. У обезьяны мозги ещё не "доросли" до шизофрении... Если, конечно, не брать определение обезьяны в широком смысле. Если в широком, то да (тогда в обезьяны попадают и человек, и "троглодитиды" Поршнева и сами обезьяны собственно), "расщепление души" частенько случается (у отдельных видов стала даже нормой). Первая сигнальная одно "показывает" организму, вторая сигнальная - другое "говорит". У человека вторая частенько рулит (вопреки той реальности, что "показывает" первая).

Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2014, 05:26:09

ЦитироватьПоршнев то, сформулировал концепт, основой которого служит практически шизофрения узконосой обезъяны, в современной трактовке.

Может быть и так. Но ведь и сам Поршнев предлагал выделить в отдельное семейство троглодитид. У обезьяны мозги ещё не "доросли" до шизофрении...

Любопытная аналогия на  сейчас просматривается. От всего промежуточного спектра генетического разнообразия, в диапазоне сапиенс - современные обезьяны ничего в природе не осталось. Во всяком случае, антропологи не нашли. Снежный человек вроде не пойман.
Ныне наблюдаемый процесс - все разновидности социумов, жестко и неотвратимо переплавляются в "плавильном котле" западно-европейской цивилизации и со времен Кортеса  темпы только  наращивает.
Параллель  социальной унификации,  возможно  весьма  адекватно воспроизводит  генетическую унификацию наших предков. Просто нынешний процесс идет не на базе генотипа,   а на основе механизмов психики, генетические механизмы отражающие.  Природа то, сама по себе, редко пользуется какими либо революционными нововведениями.

Полагаю, что можно объяснить приспособленностью и выживаемостью вида. Так как человек оказался более приспособлен (более адаптивен), то он соответственно и выдавил всех более или менее похожих на него. Кого-то "объел", кого-то тупо истребил, кого-то вытеснил на малопригодные для выживания территории, поставив их тем самым на грань выживания (эта грань очень легко нарушается - изменения климата, появление конкурентов). Потому и не осталось промежуточных форм.
Возможно сейчас аналогичный процесс идёт в социуме. Глобализация под эгидой прозападных ценностей. Но и этот процесс ведь тоже естественный.

Добавлю. Человек - это ведь очень агрессивный вид. Хорошо написано об этом у А.П. Назаретяна в книге "Антропология насилия и культура самоорганизации".
http://tvtorrent.ru/files/file/0/15.pdf

Очень любопытный синтетический подход, а игнорят его точно также, как и Б.Поршнева. Хотя и вылез он за границы ортодоксальной науки, но в тех пределах, который нынче обзывается "постнаука"  по Бруно Латуру остается.
Роберт Антон Уилсон.   Психология эволюции
http://www.klex.ru/1a

ЦитироватьСледуя работам д-ра Лири (с некоторыми изменениями), мы для удобства разделим аппаратное обеспечение мозга на восемь контуров. (Для удобства означает, что эта карта является наилучшей из известных мне на сегодняшний день. Думаю, что она будет заменена еще лучшей лет через 10-- 15; в любом случае, карта не является территорией.)
      Четыре из этих восьми контуров -- "древние" и консервативные -- присутствуют у всех (кроме одичавших детей).

      1. Оральный контур биовыживания. Импринтируется матерью или первым схожим с матерью объектом и кондиционируется последующим питанием или заботой. Первоначально связан с кормлением (в частности, с сосанием материнской груди) и безопасностью (в частности, с прижиманием к матери). Обеспечивает механическое избегание всего вредного или хищного -- или всего ассоциирующегося (благодаря импринтированию или кондиционированию) с вредным и хищным.

      2. Анальный эмоционально-территориальный контур. Импринтируется на этапе, когда ребенок поднимается на ноги, начинает ходить и бороться за власть в пределах семейной структуры. Этот контур, свойственный в основном млекопитающим, отвечает за территориальные правила, эмоциональные игры, или хитрость, иерархию в стае и ритуалы доминирования или подчинения.

      3. Времясвязывающий семантический контур. Импринтируется и кондиционируется человеческими артефактами и символьными системами. "Обрабатывает" и "упаковывает" окружающий мир, классифицируя все в соответствии с локальным туннелем реальности. Его функциями являются изобретение, вычисление, предсказание и передача сигналов через поколения.

      4. "Моральный" социо-сексуальный контур. Импринтируется первыми опытами оргазма в период полового созревания и кондиционируется племенными табу. Отвечает за сексуальное наслаждение, локальные определения "морального" и "аморального", продолжение рода, взрослую родительскую личность (половую роль) и воспитание потомства.
      Развитие этих контуров по мере эволюции мозга и по мере повторения этой эволюции мозга у каждого отдельного одомашненного примата (в процессе взросления) делает возможным выживание генофонда и передачу культуры из поколения в поколение.
      Вторая группа из четырех контуров мозга гораздо моложе первой, и отдельные ее контуры в настоящее время присутствует лишь у немногих людей. Тогда как древние контуры определяют эволюцию до сегодняшнего дня, эти футуристические контуры предопределяют нашу будущую эволюцию.

      5. Холистический нейросоматмеский контур. Импринтируется экстатическим опытом, полученным благодаря биологической или химической йоге. Отвечает за нейросоматические ("сознание-- тело") обратные связи, соматическо-сенсорное блаженство, ощущение "кайфа", "исцеление верой" -- и т. п. Христианская Наука, нейролингвистическое программирование и холистическая медицина состоят из хитроумных приемов, цель которых -- хотя бы временная активизация этого контура; тантра-йога направлена на полный сдвиг сознания в этот контур.

      6. Коллективный нейрогенетический контур. Импринтируется высокими ступенями йоги (биохимико-электрическими стрессами). Отвечает за связи "ДНК-- РНК-- мозг" и является "коллективным" -- в том смысле, что содержит в себе весь эволюционный "сценарий", прошлый и будущий (и обеспечивает доступ к этому "сценарию"). Работа этого контура вызывает нуминозный, "мистический" и "потрясающий ум" опыт; здесь находятся архетипы юнговского "коллективного бессознательного" -- боги, богини, демоны, лешие и другие персонификации программ ДНК (инстинктов), которые управляют нами.

      7. Контур метапрограммирования. Импринтируется высшими уровнями йоги. Состоит, выражаясь современным языком, из кибернетического сознания и отвечает за репрограммирование и реимпринтирование всех контуров, включая самого себя, делая возможным сознательный выбор между альтернативными мирами, или туннелями реальности.

      8. Нелокальный квантовый контур. Импринтируется шоком, "околосмертным опытом" (ОСО), или клинической смертью, "внетелесным опытом" (ВТО), трансвременными восприятиями ("предвидением"), транспространственными видениями (экстрасенсорным восприятием) и т. п. Настраивает мозг на работу в нелокальной квантовой коммуникационной системе, описанной Бомом, Уокером, Сарфатти, Беллом и другими.

По поводу "воли" (как свойства нашей психики). Это не "желание" (потребность) нашего организма, это "желание" другой особи либо "желание" другой особи (особей) интеоризированное нами. В первом случае команду на выполнение действий даёт другой (повелевает), во втором случае - мы сами себе. Второе можно наблюдать у маленьких детей уже научившихся немного говорить. Малыш выполняет действия и приговаривает (как мама учила).   

Интересно об этом пишет Е.В. Косилова.
"Суггестия (внушение) – это механизм общения, не требующий членораздельной речи. Он основан на общении жестами, мимикой, нечленораздельными звуками и т.п. Значение каждого сигнала схватывается реципиентами непосредственно, интуитивно. Например, суггестор указывает рукой на дерево, реципиент понимает, что нужно туда посмотреть. Согласно Поршневу, суггестия характерна для доречевого этапа антропогенеза. Такого рода внеречевое общение может использоваться и при наличии речи. У предков же оно было единственным.
Надо заметить, что суггестия – это вид общения, и на первый взгляд это не то же, что интеллект. Но, как мы увидим, суггестивное общение сочетается с типом мышления, который также может быть назван суггестивным.
Протолюди, или, в терминологии Поршнева, троглодитиды (103), держались стаями средней величины; стая была единицей деятельности. По версии Поршнева, троглодитиды не охотились (107), в то время как многие другие исследователи считают, что охота была важным источником пищи (Марков, 2009). В любом случае, деятельность была достаточно сложной, требовала организованности. Вероятнее всего предположить, что большая часть сигналов исходила от вожака. В этой ситуации вожак может быть назван суггестором (внушающим), а члены стаи – реципиентами. К суггестии в обоих направлениях должен быть способен любой член стаи, потому что каждый может и стать вожаком, и лишиться этого положения. Кроме того, имеется товарищеское общение на равных. Оно, в отсутствии речи, тоже может реализовано только посредством взаимной суггестии. Допустим, вожак указывает, где кому стоять во время охоты. Но он не вникает во все тонкости процесса. Может оказаться, что двое членов имеют два копья и решают, кто из них которое возьмет. Все это решается только посредством жестов и доносится до партнера по коммуникации суггестивно.
Вместе с непосредственной суггестией (повелительным жестом вожака) действует еще так называемая интердикция (запрещение) (195), под которой понимается торможение собственных рефлексивных ответов на сигналы окружающей среды. Например, участник коллективной охоты может испугаться, его внутренним побуждением будет убежать. Однако жест вожака "Стой здесь" действует так, что внутреннее побуждение тормозится. В этом случае достаточно трудно отделить внутреннее торможение от внешнего насилия. Можно трактовать эту ситуацию так, что вожак требует от рядового члена коллектива, чтобы тот принес себя в жертву. А можно трактовать так, что внутри самого индивида приказы действуют сильнее, чем собственные желания. Поэтому суггестивное состояние можно определить таким образом: состояние, в котором информация от других индивидов действует сильнее, чем непосредственная информация от окружающей среды, именно этим определением пользовался Поршнев. Мы не будем специально отделять интердикцию от суггестии на первом этапе, она является вспомогательным механизмом. Позже на ее основе будет возникать новый тип мышления.
Важнейшее свойство суггестии – интериоризация. Под интериоризацией мы будем понимать усвоение некоего материала (это могут быть цели деятельности, программы и алгоритмы; а у современных людей это могут быть ценности, представления о морали) без знания о том, что источник этого материала был внешний. Чаще всего вопрос об источнике не встает, но если встает, то субъект будет отвечать, что "это так вообще" или что он сам является автором этого материала. Что такое интериоризация суггестии? Проще всего увидеть это на том же примере совместной охоты. Члены стаи не всегда видят вожака и друг друга. Возможно, один из членов стаи достаточно долго находится в засаде. Он не подвергается действию непосредственной суггестии. Но он знает, что он должен будет делать при появлении добычи. Стая не могла бы успешно действовать как единое целое, если бы ее члены подчинялись только непосредственной суггестии вожака и переставали бы подчиняться, как только прекращалась непосредственная суггестия. Каждый охотник должен долго удерживать содержание суггестии "в себе". Оно должно стать его собственной целью. Когда цели, которые первоначально вытекали из организации деятельности, становятся своими - это и есть интериоризация суггестии. В дальнейшем интериоризируются не только такие "одноразовые" цели, как ожидание в засаде. Если некоторые члены стаи часто или постоянно выполняют одну и ту же роль, ее цель может интериоризоваться как базис личности. Может быть, говорить о личности у троглодитид преждевременно, но мы будем сталкиваться с суггестией и далее.
Благодаря свойству суггестии интериоризироваться деятельность становится как бы автономной, протекает без непосредственного принуждения. Автономность деятельности и интериоризация суггестии - это две стороны одного явления.
Именно это я выше назвала "суггестивный тип мышления". На этапе суггестивного мышления индивид не отрывает себя от коллектива. Частные цели коллектива, связанные с этим индивидом, становятся личными целями этого индивида. Общие цели коллектива могут не осознаваться никем в коллективе, но, наверное, будет правильно сказать, что обычно они осознаются вожаком. Аналогично, для суггестивного мышления характерно рассматривать других индивидов как средства для достижения своих целей (неотрывных от общих целей коллектива). Кратко можно сказать, что на этом этапе индивидуального мышления нет, есть коллективное, интенсивность которого выше всего у вожака.
У современного человека между "я выполняю долг" (вполне аналогичная охоте ситуация возникает, например, на войне: разведчик может долго находиться в укрытии, сохраняя цель, которую получил в момент приказа) и "это является моей собственной целью" дистанция больше, чем это было у протолюдей, вследствие появления особого механизма торможения и контрсуггестии. Мы увидим далее, какую роль в этом играет логическое мышление. Однако даже для современных людей суггестивный тип взаимодействия является достаточно обычным. Почти каждый человек имеет опыт интериоризации коллективной деятельности. Допустим, в команде строителей может быть тот, кто подвозит материал и тот, кто его укладывает, а также тот, кто указывает, куда укладывать. Каждый из них обычно воспринимает непосредственные цели работы как свои собственные цели, интериоризирует их. Это проще и эффективнее, чем относиться к целям отстраненно."

Из коллекции фактов подтверждающих/опровергающих гипотезу Поршнева.
http://art-otkrytie.narod.ru/porshnev.htm
Одно из последних замечаний (касаемо речевого мышления):
"палеопсихология СXXVI paleopsichology
Поршнев писал: "Если первое звено восприятия чужой речи -это ее беззвучное и быстрое внутреннее проговаривание, то отсюда импульс может быть передан как на пути суггестии (внушение действия), так и в "полуподвальный" этаж, где производится очень своеобразная интенсивная операция отрицания этой работы, воспроизводящей речь. А именно мозг человека разламывает на куски, деформирует, фрагментирует слова. Например, часть букв заменяется фонологически противоположными (так называемая литеральная парафазия). Если слова и воспроизводятся на этом этаже внутренней речи, то не целиком, а лишь отдельными опорными элементами, например от слова может остаться буква или слог, от предложения - сказуемое или его часть(19). Но деструкция носит и конструирующий характер. Во-первых, разрушенное в воспринимаемой речи, не повторенное механически восполняется уже несловесными образами и схемами. Во-вторых, отпор принудительному автоматизму повторения слов (эхолалии) приобретает активный характер в виде перестановки или замены слов. Эта психическая операция издалека начинает подготавливать возможность превращения эхолалии и суггестии в нечто иное - в ответ!
Но сначала внутренняя речь уходит еще на один этаж вниз, в подвал. Здесь словесная форма сбрасывается вовсе, остаются образы и программы - схемы ответного действия или ответной речи. Можно сказать, что одновременно активная роль перешла от лобной и височной областей мозга к теменной и затылочной"

И прокололся-де:

"Заметьте. Здесь речь у Поршнева "спускается в подвал" за образами и схемами действия - за "логикой вещей"! Значит, "логика вещей", отлитая в схемах и образах и есть истинный фундамент (подвал) мышления. Поршнев противоречит себе" (http://paleoforum.ru/index.php?topic=6824.135).

Так, по-моему, не прокололся. Потому что из подвала опять приходит к словам. Что и превращает мышление неречевое в речевое, какого ни у одного животного нет."

Последнее замечание:
"палеопсихология СXXVII paleopsichology
"Механический детерминизм" (http://olegwhite.livejournal.com/26937.html) Поршнева просто вчерашний день взглядов на рефлексы. Рефлекторная дуга Павлова, мол, - это овраг, по которому бегут импульсы, а высота берегов (тормозная доминанта Ухтомского) этого оврага и аж холм (для каждого движения есть свой холм-антидвижение: напр., для еды - чесание) обеспечивают при протекании рефлекса нереагирование ни на что постороннее.

Тогда как на самом деле у афферентации (от слова afferens — приносящий), есть кроме функции сигнально-пусковой (теорией Павлова замечаемой), есть ещё одна, контрольно-ориентировочная (теорией Павлова не замечаемая) (http://rumagic.com/ru_zar/sci_psychology/vasilyuk/4/j34.html). И действие получается не раз навсегда заданным в нервной системе, а заранее непредсказуемым (по Бернштейну). То есть не овраг, а динамическая система на миг возникающих и исчезающих оврагов.

И где тогда та антидействие-гора-собиратель ненужного? А от неё ж Поршнев пляшет, когда говорит, что при мешании рефлексу внушателем, внушатель антидействие демонстрирует совершающему действие, чтоб внушаемого парализовать...

Так я парирую, что гора никуда не делась. Какая ей разница – овраг там или система оврагов, мгновенно изменяющаяся.
И Поршнев спасён."

Полагаю, что это последнее замечание и есть главное, основное в гипотезе. Если есть место для бидоминантной модели функционирования мозга животного, то есть место и для феномена интердикции.

Книга Агронович С.З. и Березин С.В. "Человек двусмысленный: археология сознания"
http://www.klex.ru/eeg
Подход авторов дополняет Поршнева. Олег Вите пишет об этом.
http://olegwhite.livejournal.com/

Цитировать Когда я разговариваю с людьми – слепыми и зрячими – или когда пытаюсь думать о природе своих представлений, я не вполне понимаю, являются ли слова, символы и образы различного свойства первичными инструментами мышления или же существуют формы мышления, предшествующие всем этим конкретным проявлениям, – формы мышления, не обладающие никакой модальностью. Психологи иногда говорят о промежуточном языке, о языке ума, а Лев Выготский, великий русский психолог, говорил о «чистом смысловом» мышлении. Не могу до сих пор решить, что это – полная бессмыслица или непререкаемая истина? Я неизменно натыкаюсь на этот риф, стоит мне начать думать о мышлении
Оливер Сакс  "Глаз разума".

Книжка 2005 года издания.

Цитата: Cow от октября 25, 2014, 23:08:12

Цитировать Когда я разговариваю с людьми – слепыми и зрячими – или когда пытаюсь думать о природе своих представлений, я не вполне понимаю, являются ли слова, символы и образы различного свойства первичными инструментами мышления или же существуют формы мышления, предшествующие всем этим конкретным проявлениям, – формы мышления, не обладающие никакой модальностью. Психологи иногда говорят о промежуточном языке, о языке ума, а Лев Выготский, великий русский психолог, говорил о «чистом смысловом» мышлении. Не могу до сих пор решить, что это – полная бессмыслица или непререкаемая истина? Я неизменно натыкаюсь на этот риф, стоит мне начать думать о мышлении
Оливер Сакс  "Глаз разума".

Книжка 2005 года издания.

Слова, символы скорее всего не первичные инструменты мышления. Иначе как же тогда мышление "до вербальное", до образное" работает. Чем оно оперирует?
Уже упоминал про учебник под редакцией Карвасарского Б.Д. «Клиническая психология». Там также выделяются три вида (уровня) мышления: «предметно-действенное, или ручное — мыслительные операции происходят в действиях с конкретными предметами; наглядно-образное, в котором основной единицей мышления является образ; и, наконец, — ведущий для человека вид мышления — словесно-логическое, или понятийное, в котором в качестве основной единицы выступает понятие. Указанные виды мышления развиваются в процессе онтогенеза последовательно от предметно-действенного к понятийному.»
Ссылка на страничку http://uchebnikfree.com/klinicheskaya-psihologiya-issledovanie/vidyi-myishleniya-20851.html
Ссылка на учебник http://klex2.ru/1bm