paleoforum.ru

мда... хотелось бы надеяться, что гуманный интеллект возможен...

В этой связи было бы очень интересно узнать о сроках и причинах расхождения единого вида шимпанзе на два сегодняших - обыкновенного шимпанзе (со всеми его человекоподобными военными "достижениями", каннибализмом и злобностью) и хрупких и нервных пацифистов бонобо. - Кто-нибудь из присутствующих знает историю человекообразных обезьян и рода Pan конкретно?
Как взаимодействуют бонобо и обыкновенные шимпы в неволе? Сталкиваются ли они в природе, и если да - то с какими последствиями для обоих участников взаимодействия? Есть ли между ними репродуктивная изоляция?

Совсем без агрессии тоже плохо - памятуя "Возвращение со звезд" С. Лема. Вот как найти эту "золотую середину"...

И гориллы, и бонобо вполне могут проявлять агрессию, но у них она очень сглажена и почти не переходит от демонстраций к реальным ударам и укусам.
О том же, чтобы напасть толпой на одинокую особь и избить ее досмерти, тем более - напасть неспровоцированно, как это типично делают и люди и обыкновенные шимпанзе - о таких вещах и речи нет.

Дельфины же могут быть агрессивны по-настоящему. У них редки убйства, но драки самцов могут быть очень жестокими. Более того, у них отмечены случаи группового изнасилования самок. - Во всяком случае, все это зафиксировано для серых дельфинов (?) из прибрежных районов Северной Америки. Афалина может быть агрессивной и к человеку, укусы диких дельфинов, к которым слишком сильно пристают на пляжах и вечно лезут с играми (представьте себе челюсти дельфина с его гвоздеподобными зубами) - довольно обычны. Насчет пелагических видов информации просто нет.

Nestor notabilis
Это хорошие вопросы. Задавался ли кто-нибудь ими? И в более глобальном смысле - о типах природного интеллекта. Чтобы понять человека, можно было бы сделать зигзаг: посмотреть, как интеллект/психика могут быть устроены по-другому.
Тут интересны прежде всего как раз наименее антропоморфные варианты, например птицы, дельфины, и потом уже приматы..

Известен ли вам какой-нибудь интересный и толковый источник по когнитивным/психол. исследованиям дельфинов?

"Совсем без агрессии тоже плохо - памятуя "Возвращение со звезд" С. Лема."
Памятуем. Ещё на тему х/ф "Эквилибриум".

Цитата: "Nestor notabilis"Дельфины же могут быть агрессивны по-настоящему. У  них отмечены случаи группового изнасилования самок. - Во всяком случае, все это зафиксировано для серых дельфинов (?) из прибрежных районов Северной Америки.

Не очень себе представляю "технику" этого процесса у существ без развитых хватательных конечностей (и не только китообразных).

На этом форуме также писалось,
что половой отбор самцов большинства видов птиц происходил в сторону развития украшений, пения и т.п. из-за того, что изнасилование самки у птиц невозможно, и выбор партнера осуществляет самка.
У  млекопитающих же выбор осуществляется победившим в "силовом" поединке самцом, который может взять самку и силой. Именно изз-за этой возможности половой отбор самцов большинства млекопитающих шел в направлении совершенствования вооружения для поединков.
А Вы, Nestor, в этой теме писали, что сексуальное насилие не свойственно большинству млекопитающих. Так чем же вызвана разная направленность полового отбора самцов птиц и млекопитающих?

Цитата: "Nestor notabilis"
Дельфины же могут быть агрессивны по-настоящему. У них редки убйства, но драки самцов могут быть очень жестокими. Более того, у них отмечены случаи группового изнасилования самок. - Во всяком случае, все это зафиксировано для серых дельфинов (?) из прибрежных районов Северной Америки. Афалина может быть агрессивной и к человеку, укусы диких дельфинов, к которым слишком сильно пристают на пляжах и вечно лезут с играми (представьте себе челюсти дельфина с его гвоздеподобными зубами) - довольно обычны. Насчет пелагических видов информации просто нет.

Нестор, а вы случайно не в курсе как это происходит у Orca? Я где-то читал читал что самцы вообще обходятся без драк а в другом месте писали совсем противоположное.

По дельфинам была очень интересная передача у Александра Гордона (см. вложение).

"Не все белухи, которые могут в этом году принять участие в размножении, в нем участвуют. Происходит не очень понятное. Приплывают 6 самцов, в стаде есть 8 белух, которые, родив детенышей, по нашим представлениям и по поведению готовы к спариванию. Самцы плавают какое-то время в стаде, потом у них происходит "совещание". Все самцы, голова к голове всплывают, звездочкой такой, и какое-то время лежат на поверхности. Происходит интенсивный обмен сигналами. Потом вдруг они разваливаются в разные стороны, четыре самца выплывают, два остаются. Вот они так решили. Это приводит в изумление, это не мистика, это совершенно реально. И мы видим стабильное число детенышей из года в год: 14-15, 14-15, 14-15. Хотя можно было бы и 20 родить, и 25, но нет. Пищи достаточно, все хорошо, материальное благополучие есть, квартира обставлена мебелью. Но регуляция происходит".

А разве есть агрессия между подвидами(не видами) животных? По-моему нет. Среди животных встречаются отщепенцы, как и среди людей. Например в зоопарке при Тель-авивском университете живёт стая израильских волков. Одного держат отдельно (он на вид самый уё... :lol: ) так как его остальные волки постоянно херачат.

Цитата: "Москвич"

Цитата: "Nestor notabilis"И гориллы, и бонобо вполне могут проявлять агрессию, но у них она очень сглажена и почти не переходит от демонстраций к реальным ударам и укусам.

Это хорошие вопросы. Задавался ли кто-нибудь ими?

Как видите, любители "плюшек" задаются. Но хотелось бы знать Ваше мнение, как знатока "матчасти", о причинах таковых различий в поведении шимпназе и бонобо. Если уж Вам это тоже интересно. Или сей вопрос настолько "интеллектуально ПРОСТ", что не достоин серьезного рассмотрения с Вашей стороны? Ведь это же надо вести речь о всяких там факторах отбора, экологических условиях и прочих сущностях, столь далеких от "истинной биологии".

Не дожидаясь Вашей версии, однако, приведу мнение "отдельных эволюционистов" на этот счет (безусловно, непроверяемое, так что дальше можете не читать).

=========
Chimps And Bonobos:
 
Though very close in genetic relationship and virtually next-door neighbors, chimpanzees and a less-well-known species called bonobos in Zaire are socially poles apart. Only identified as a species separate from chimps in 1929, bonobos intrigue biologists with their easygoing ways, sexual equality, female bonding, and zeal for recreational sex.

How did bonobos, which live in humid forests south of the Zaire River, evolve such a different social structure from chimpanzees since the two species split about 2 million years ago? Male dominance plays a big role in chimp society. Disputes are often resolved by threatening displays or by fighting. Female chimps lead a life much more solitary than that their bonobo cousins, and are sometimes harassed by the much larger males. Sex is strictly about reproduction, and reproductive tactics can include infanticide -- the killing of offspring unrelated to a male chimp. Infanticidal individuals remove potential competitors to their own offspring, and the mother, without an infant to care for, will become available for mating again much sooner.

In contrast, bonobo society is marked by the strong bonds that develop between unrelated females and by almost constant sexual activity amongst all members of a group. Bonobos apparently use sex to reinforce bonds within the group and to resolve conflict. What evolutionary advantages do these behaviors offer?

Seeking the answer to that question, researchers noted that infanticide is almost unknown among bonobos. Their constant sexual activity obscures paternity, removing the incentive for infanticide, and the pervasive bonding of female bonobos, who form coalitions for mutual support and protection, removes the opportunity. Preventing infanticide is a huge evolutionary advantage for bonobo females, because more of their offspring will survive.

Why, then, have chimps not evolved this social structure? The answer may lie in the history of the habitats they occupy. Both species of primates live in tropical forests along the Zaire River -- chimps north of the river, bonobos to the south. Their environments seem to be quite similar today. But about 2.5 million years ago, there seems to have been a lengthy drought in southern Zaire that wiped out the preferred food plants of gorillas and sent the primates packing. After the drought ended, the forests returned, but the gorillas did not.

Chimpanzees in this environment south of the river had the forest to themselves, and could exploit the fiber foods that had previously been eaten by gorillas -- foods that are still eaten by gorillas to the north. With this additional food to tide them over between fruit trees, they could travel in larger, more stable parties, and form strong social bonds. They became bonobos.

On the north side of the river, the chimps had to share their niche with gorillas, which eat the fiber foods. The chimps have to compete for fruit, and occasionally meat, food resources that tend to be widely scattered. Female chimps disperse into the forest with their infants to find enough to eat, and cannot spend time together to forge strong bonds. The changes in social behavior that occurred in response to this environmental factor may be what led chimps down a different evolutionary path, toward a society more prone to violence.

A subtle difference in environment, it appears, had profound implications for their evolution.
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/07/3/l_073_03.html
=========

Вы конечно понимаете, что это всего лишь "спекуляции", просто в очередной раз эволюционисты "подогнали под ответ" -- "селективный коридор любой нужной формы", так что вряд ли всё это удовлетворяет высокие запросы Вашего интеллекта. Но поскольку ничего принципиально отличного здесь предложено быть не может (все другие "сценарии" будут также недоказуемы), то Вам, увы, остается только подавить интерес к данному вопросу, как недостойному серьезного обсуждения. И ждать и надеяться на то, что когда (если) будет, наконец, открыт скрытый механизм направленной изменчивости - тогда вероятно будет получен надежный верифицируемый ответ на вопрос о различиях шимпанзе и бонобо.

Цитата: "Москвич"Известен ли вам какой-нибудь интересный и толковый источник по когнитивным/психол. исследованиям дельфинов?

Зайдите на http://en.wikipedia.org/wiki/Dolphin_intelligence
Там внизу страницы много разных ссылок на всякие такие "плюшки" про дельфинов.

+++
А вот забавное объяснение "why dolphins, for all their vaunted intelligence, have never harnessed the power of fire"
http://www.theonion.com/content/node/45360

Ерунду цитируете, Юрич. Там ведь нигде не сказано, что коллаген или, там, миозин бонобо умнее миозина и актина обыкновенного шимпанзе. Так что и не зоопсихология это вовсе. Действительно, какое может быть серьезному грамацнаму беолагу дело до плоских поведенческих реакций приматов? Вся соль в цитоскелете!

Цитата: "Gilgamesh"коллаген или, там, миозин бонобо умнее миозина и актина обыкновенного шимпанзе.

Не обязательно умнее, может быть, просто более мотивирован  :wink:  У шимпанзе, возможно, протоплазма склонна к праздности и лени, такого "обломовского" типа протоплазма. Или просто гены договориться между собой не могут - вот они и агрессивны, шимпанзе эти...

Действительно! Прямо таки диалектика флегматичности на клеточном и холеричности на организменном уровне.


PS Вот и поговории как белые люди, а то все дурью маемся.

Разве у хомо сапиенс нет подвидов? А раса это что если не подвид? Ведь подвид это = географическая раса. Тот или иной подвид обусловлен средой обитания. Раса тоже.
Или я не прав?

Юрич
Спасибо за ссылки. Только сейчас обнаружил, что тема не заглохла. "Объяснение" различий шимпов и бонобо просто великолепно. Что называется, в лучших традициях. Если оно вас удовлетворяет и вы полагаете, что это и есть биологическое объяснение, то просто с грустью смотрю вам вслед.
Неужели вы не понимаете, что к обратной ситуации была бы столь же успешно выработана версия, такая же воздушная и непроверяемая? - это же просто профанация науки.
Ну представьте на секунду, что все наоборот: бонобо агрессивны. И что? - да ничего, мы придумаем кучу причин, почему отбор мог пойти в эту сторону....А приведенную вами версию никто даже не стал бы разрабатывать - ибо она ведет к неверному следствию...

Понимаете, это кручу-верчу. Тут вообще нечего обсуждать. Могло быть так, могло быть иначе, могло быть прямо противоположным образом.

По-хорошему, исследовать нужно структуры мозга, а возможно и гормональные профили, ища в них характерные различия. Беда в том, что мы не знаем, как кодируется, как возникает социальное поведение.
Но вот эти попытки все навешивать на отбор среды - они уже утомляют. Можно даже не читать подобные работы, заранее зная, что тебе вновь предложат - "люди, я сочинил селективный коридор, поздравьте меня (опубликуйте)". А сколько в этом правды, мало кого интересует, типа "все сходится", и ладно.

А почему, к примеру, не предположить, что разница в поведении как-то связана с  различием в размерах? Тут тоже есть поле для спекуляций, но спекуляций в принципе проверяемых. Ведь разница в размерах может быть связана с разницей метаболизма, в т.ч. гормональных балансов, что непосредственно может вести к различиям в психике...
И это лишь один из многих возможных вариантов...данный я придумал прямо сейчас, пока пишу сообщение.

Вы же прочитали сюр-story, где гипотетическое на гипотетическом сидит и гипотетическим погоняет...и удовлетворенные, закрыли вопрос. Ну дело вкуса.
Балуйтесь своими "плюшками" )

Только без меня, plz. Я буду пытаться пилить в другом направлении - в том, как устроено живое и как оно проявляет свои свойства.