paleoforum.ru

Но что меня рассмешило, так это то, что если слушать флорэнимал, то пекари получается и не свинья вовсе. :lol:

Пекари, однако, не свинья, но животное особого семейства Пекариевых. Хотя относится, как и свинья, к нежвачным парнокопытным.

Кто сказал?!

"Фауна мира. Звери" под редакцией Соколова. И "Жизнь животных". И "Палеонтология и эволюция позвоночных". Большинство голосов...

Скорее всего, это очень близкородственные группы нежвачных парнокопытных, имеющие наиболее позднего общего предка среди них всех, уже на стадии формирования "свинских черт". Просто настоящие свиньи ушли в эволюционном плане дальше от предков, а пекари остановились посреди дороги...

я не думаю, что филогенетическая дистанция между (под-\суб-?)семействами пекариевых и настоящих свиней такая же большая, как между свиньями и бегемотами.

Что-то мы о свинях да копытных в ветке про сумки...  :?

А меня всё ещё удивляет, почему МЫ не являемся сумчатыми. Казалось бы, все предпосылки налицо: двуногость, пальцы, стереозрение. Социальность тоже присутствует. При этом благодаря внешнему вынашиванию нет ограничений на размер мозга, как у гоминид. И нет сезонных ограничений - детёныша можно хоть три года в сумке таскать.

Тем не менее, мозг сумчатых так и остался (вроде бы) примитивным (*смотря на птичььи мозги, начинаешь сомневаться в критериях примитивности*). Или это результат истребления мегафауны (но от неё остались многочисленные кости!), которая прямо-таки кишела конкурентами людей? Или им не повезло с иммунитетом? Или с мутацией "расклад не вышел"?

Ведь из обезьяны сделать двуногую ходилку - муторно, долго  и некачествено. А тут - почти готовая платформа, ставь мозги и поехали. Тем не менее, эволюция таки случайна, и "флеш-рояль" может прийти тому игроку, у которого не было даже "пары".

Вы подходите к проблеме с несколько иной стороны. Сумка - это не следствие, а один из исходных признаков. Вначале было разделение на сумчатых и плацентарных, а затем уже появился человек. В прошлом на форуме "Альтернатива" была тема про ещё один вид гоминид (поищи в архивах), и там недурно развили мысль о разумном сумчатом. Мне понравилось...
А подход "сначала форма тела, потом сумка" я видел в одной креационистской статье - так пытались объяснить изобилие сумчатых в Австралии при их отсутствии в других местах. Мол-де, сумка уже по прибытии туда образовалась.

Цитата: "Павел Волков"Вы подходите к проблеме с несколько иной стороны. Сумка - это не следствие, а один из исходных признаков. Вначале было разделение на сумчатых и плацентарных, а затем уже появился человек.

Это я знаю. Намо, есть сумчатые с зачаточной сумкой. Просто, если бы "разумному агенту" предложили на выбор примата и сумчатое ~10Млет назад, то по-моему, примата он бы не выбрал - слишком специализирован. А форма тела+природные условия вроде бы и определяют дальнейшее развитие. "нет ножек, нет и варенья".

У плацентарных детёных должен пролезать через дырочку в тазе. И для четвероногих это нелёгкий процесс, а для нас - вообще опасный. И период выкармливания ограничен, значит надо выращивать детей побыстрее, пусть и с небольшим мозгом. Гипотетический наблюдатель скорее всего предположил бы, что из рамапитеков получатся очередные собаки, а вот кенгуру построят цивилизацию. Но повезло наоборот.
Сумчатым не было проблем и с трудностями, сухой полупустынный климат так и просится к началам сельского хозяйства (ирригация, планомерный засев растений итд).
А где форум "альтернатива"?

По-моему, http://www.alternativa.fastbb.ru

Inry, сумчатые за все сто с лишним миллионов лет эволюции не создали ничего, что серьезно отличалось бы от исходного плана строения тела (опоссум) и пары производных от него (вомбат да кенгуру). За исключением высших кенгуру с их конвейерным размножением, у всех остальных сумок эффективность прокреации на самом деле ниже, а не выше, чем у плацентарных сопоставимого размера и экологической ниши. И у них, непонятно в связи с чем, практически не развился мозг.
Говорят, что высшие кенгуру - довольно неглупые звери по меркам травоядных (т.е. до уровня овцы дотягивают и обгоняют оленя). Опять таки, говорят, сумчатый дьявол ди большой пятнистохвостый кволл - звери не абсолютно глупые, т.е. до уровня плацентарной куницы или горностая, наверное, дотягиваются... Но на этом и все. - Это предел де-факто!

Сумчатые - очень интересный класс, привлекательный во многих отношениях (от эмоционального влечения к их милым беззащитным мордашкам и бархатистой шубке до интеллектуального восторга от спекуляций на тему "а что, если появятся сумчатые австралопитеки?!") - но, похоже, плацентарные не зря практически всегда побеждают... гибче они, эволюционно динамичнее. А вот механизм, блокирующий столь же быстрое и разнообразное развитие у сумчатых - выяснить было бы ОЧЕНЬ интересно!

Может у них эв. ниша просто была намного меньше? От этого и отстали.
Вот если бы плацентарники в Австралии +Юж. Америке обогнали бы сумчатых на всех остальных континентах, тогда спорить было бы не о чем.

Цитата: "Nestor notabilis"Inry, сумчатые за все сто с лишним миллионов лет эволюции не создали ничего, что серьезно отличалось бы от исходного плана строения тела (опоссум) и пары производных от него (вомбат да кенгуру).

Плацентарные до кенгуру не додумались. А оно выглядит эффективнее травоядных (и как уже говорилось выше, вытесняло копытных). Экстремалов нет, это факт. Рукокрылые(хотя конструктивных проблем нет:настоящие летучие мыши могут летать с детёнышами), копытные, ластоногие для сумчатых маловероятны. Но  ленивцы, кроты, кошки, грызуны,  собаки и медведи среди них появлялись. Приматы, кстати, тоже ничего существенно отличного не создали. А гляди ж, цивилизацию один вид отгрохал.

Вот, кстати, статья: у сумчатых - четыре типа цветорецепторов и со зрением у них лучше!

Цитата: "Inry"Плацентарные до кенгуру не додумались.

:shock: А долгоноги? А уж мелких плацентарных аналогов кенгуру - просто море. Единственная форма, которую плацентарному млеку, похоже, не освоить - это крупные кенгуру, т.к. здесь базово различаются планы строения кстца, таза, задних конечностей и хвоста. Но это же смешно, Инри! - На основании того, что у сумчатых более примитивный архетип задней части тела делать вывод об их недосягаемости! Это им до нас не дотянуться, как бы не пыхтели! Все жизненные формы, обнаруженные у сумок и параллельные плацентарникам, что вы перечислили, полностью укладываются в три указанных типа телосложения.

Насчет приматов - вы неправы. У них менее "дериватный" план строения, чем у лошадей или жирафов с дельфинами, но тоже - далеко уже не кошки и землеройки.
Статья о великолепном развитии цветового зрения сумчатых очень интересна, но ведь, на самом деле, здесь есть очередная зацепка по поводу заторможенности их эволюции как класса - они сохранили базовый богатый набор колбочек в сетчатке, тогда как плацентарные, обладающие гораздо менее совершенным цветовым зрением, потеряли его в хоте самых ранних этапов своей эволюции. - В очередной раз плацентарные развивались более радикально...
Вообще, у сумчатых есть намало систем органов, удивительных по своему изяществу и совершенству (хотя бы репродуктивный конвейер высших кенгуру), но иногда возникает впечатление, что это попытки сделать хорошую мину при плохой игре, словно организм пытается улучшить по мере сил какие-то частности, отшлифовывая изначально не слишком хорошую конструкцию.

Мне не очень понятно другое - с чем связано слабое развитие мозга у сумчатых? Такое впечатление, что у них в ходе кайнозоя не произошло радикального усиления "центрального процессора", которое наблюдалось почти во всех основных отрядах плацентарных и в нескольких группах птиц. При этом, сумчатые занимали и тропическую зону, в том числе - на их 100% вотчине, в Австралии. А тропики считаются ареной наиболее стремительной эволюции во всех секторах живого (в силу специфики соотношения биотического и абиотического факторов отбора). Тем не менее, сумки даже там умудрились сохранить совершенно безмозглые и примитивные формы... ПОчему так?  :?
(NB -  я лично сумчатых в целом тоже люблю больше, чем плацентарных, они гораздо больше интригуют. Но просто объективным-то быть нужно...)

А я переводил как-то ту статью! Про глаза, в смысле... У меня на форуме http://www.sivatherium.fastbb.ru в теме "Особенности строения", вроде бы. Но тема старая, долго не затрагивалась.

Сколько ОТРЯДОВ у сумчатых? Или это выглядит так - подкласс сумчатые, отряд сумчатые и уже потом идёт множества семейств?