paleoforum.ru

почему большой? Генетики подсознательно оперируют видами с несколькими потомками, максимум (дрозофилла) несколько десятков. А тут счёт на тысячи и миллионы от одной особи. Всё равно 99,999999999999999999........% потомков гибнет

Может быть, так и есть. Хорошо бы еще такие примеры для К-стратегии...

K и r стратегии - удобные в педагогических целях понятия (см. 88 и 247 в Жизни на дне). Не надо всё загонять в прокрустову ЛАЖУ

Почему лажа? Абсолютизировать не надо их, понимать относительность - и вполне нормальные понятия. Вот пытаться приравнивать стратегии Мак-Артура и Уилсона к стратегиям Раменского--Грайма - действительно, лажа (IMHO).

Относительность этих понятий удивительна. Раменский считает тростник патиентом, а Миркин, совершенно соглашаясь с Раменским, считает тростник виолентом (вероятно, он забыл о мнении Раменского и высказал свое). Что это за понятия, когда люди, согласные об их смысле, используют их противоположным образом? Лажа она и есть. Т.е. когда школьникам или студентам объясняешь - очень полезные понятия. Но на практике применить их невозможно.

Ситуация с тростником - типичный случай переходной стратегии. Вспомните, у Грайма ведь не случайно эта схема нарисована в виде треугольника, где все реальные виды сосредотачиваются не по его углам и даже не точно по сторонам - а посреди, со смещением в ту или иную сторону.

Что же до отборов/стратегий Мак-Артура--Уилсона, я бы обратил внимание на то, что эти идеи возникали неоднократно, в том числе у популяционных экологов - вполне "практиков". "Стабильный", "лабильный" и "эфемерный" типы динамики численности - ведь это оно и есть.

Цитата: PVOzerski от марта 14, 2014, 16:10:07Ситуация с тростником - типичный случай переходной стратегии

Потрясающе! Переходная стратегия, которую Миркин и Раменский считают типичным случаем противоположных концов!

Что именно Вас потрясает - то, что Миркин так считает? Присмотритесь к концепции внимательнее: эти стратегии не выстраиваются в линию. "Треугольник Грайма" здесь более удачен. Насчет Раменского - надо будет мне перечитать первоисточники, но пока такое впечатление, что он просто перечислил ценобиотические типы без попытки придать порядку перечисления какую-либо логику. Что же до Миркина - у него, насколько я помню, схема приведена к значительно более дробному виду, но вот насчет наличия сознательно выбранной логики в порядке перечисления им стратегий я тоже не уверен.

Цитата: Amage от марта 14, 2014, 11:53:56
K и r стратегии - удобные в педагогических целях понятия (см. 88 и 247 в Жизни на дне). Не надо всё загонять в прокрустову ЛАЖУ

Предлагаю использовать понятия  K и r стратегии в практических целях
Действительно, для крайних случаев r-стратегии затруднительно проверить все генетическое разнообразие одного вида ("99,999999999999999999........% потомков гибнет"), и поэтому тезис, что эти самые "99,999999999999999999........% потомков" несут в себе всю генетическую изменчивость и ароморфозы, достаточные для образования новых видов и родов при снижении пресса стабилизирующего отбора, имеет право на существование. Для крайних случаев K-стратегии генетическое разнообразие проверить возможно, и таким образом убедиться, несет ли в себе вид необходимое генетическое разнообразие или образование новых видов и родов, включая аромофозы, при снижении стабилизирующего отбора и помещении вида в условия избытка ресурсов происходит за счет механизмов увеличения скорости мутаций (как в случае с помещением вида в условия стресса).

Нужен пример что-то вроде такого, но достоверный:
"Родина кенгуру - Австралия. Это общеизвестно. Неудивительно, что, обнаружив этих сумчатых в глухом районе острова Оаху (Гавайский архипелаг), в девяти тысячах километров от родного австралийского Буша, ученые несколько растерялись. Звери не походили ни на один из известных пятидесяти видов, одно было несомненно - это кенгуру. Загадка открылась, когда биологи подняли архивы зоопарка Гонолулу. Выяснилось, что в 1916 году пара серых кенгуру на свой страх и риск покинула территорию этого заведения с тем, чтобы начать новую жизнь - дикую и прекрасную, а главное, свободную.
      На родине в Австралии серые кенгуру - рост их достигает полутора метров - самые крупные из этого подсемейства сумчатых, их любят приобретать все зоопарки мира.
      Популяцию кенгуру-мутантов ученые назвали «гавайский кенгуру». Эти животные существенно отличаются от своих предков размерами (рост их не больше метра) и более светлой окраской." http://www.petsinform.com/dl/164/kaleidoskop2.html

Цитата: PVOzerski от марта 15, 2014, 01:43:36Что именно Вас потрясает?

Потрясает то, что один и тот же вид разные авторы (согласные друг с другом во всем) считают примером противоположных жизненных стратегий. Согласно принципу тринадцатого удара, если часы бьют 13 раз, то это не значит, что тринадцатый удар был неверен, это значит, что часы сломаны. В случае стратегий это свидетельствует об отсутствии объективных критериев для определения стратегии жизненного цикла. А использовать термины и понятия, не имеющие объективного содержания не очень продуктивно.

Цитата: Ivan(novice) от марта 15, 2014, 03:30:50"99,999999999999999999........% потомков" несут в себе всю генетическую изменчивость и ароморфозы, достаточные для образования новых видов и родов при снижении пресса стабилизирующего отбора

ничего подобного я не утверждал. Я писал только о том, что потенциальная (генетическая) изменчивость популяции значительно больше, чем реализуемая. Ароморфозы это совершенно другое явление.

Цитата: Ivan(novice) от марта 15, 2014, 03:30:50Для крайних случаев K-стратегии генетическое разнообразие проверить возможно

не понимаю, в чем разница между K и r

Цитата: Ivan(novice) от марта 15, 2014, 03:30:50обнаружив этих сумчатых в глухом районе острова Оаху (Гавайский архипелаг), в девяти тысячах километров от родного австралийского Буша, ученые несколько растерялись

что свидетельствовало бы об их низкой квалификации, но в данном случае, по-видимому, это желание журналиста показать всех идиотами и его малая образованность. Кенгуру много где живут в природе. Вот обложка вполне научной книги, её оглавление и описание первого вида млекопитающих ЕВРОПЫ

Цитата: Amage от марта 16, 2014, 09:42:43
Потрясает то, что один и тот же вид разные авторы (согласные друг с другом во всем) считают примером противоположных жизненных стратегий.

Т.е. относительным ничего быть не может, всё должно быть абсолютным? Не может быть один быстрее другого, один обязательно должен быть быстрым, а другой - медленным?
По-моему, со стратегиями Мак-Артура и Уилсона всё легко формализуемо: достаточно посчитать долю вступающих в размножение от количества родившихся. Вот со стратегиями Раменского и Грайма так просто не выйдет. Хотя формализованную модель их описания я придумал и связал с концепцией ниши . Опубликую - кину ссылку.

Цитата: PVOzerski от марта 16, 2014, 14:43:29Т.е. относительным ничего быть не может, всё должно быть абсолютным? Не может быть один быстрее другого, один обязательно должен быть быстрым, а другой - медленным?

может, но не может быть оба состояния одновременно. Т.е. не может один быть одновременно и медленнее, и быстрее другого.

Цитата: PVOzerski от марта 16, 2014, 14:43:29
По-моему, со стратегиями Мак-Артура и Уилсона всё легко формализуемо: достаточно посчитать долю вступающих в размножение от количества родившихся

это только один параметр. например, дуб - довольно типичный К-стратег, а подорожник - r-стратег. Но  доля вступящих в размножеие в потомстве векового дуба (могущего достигать диаметром ствола 4 м!) гораздо меньше, чем в потомстве подорожника. Ель и пихта - тоже K-стратеги (эдификаторы климакса на 1/4 поверхности суши!), но доля в их потомстве ещё меньше.
параметров таких можно найти кучу, и все они будут относительны и применимы к весьма узкому набору.

Цитата: Amage от марта 16, 2014, 18:15:01
может, но не может быть оба состояния одновременно. Т.е. не может один быть одновременно и медленнее, и быстрее другого.

А как насчет "1-й быстрее 2-го, но медленнее 3-го". Иными словами, r-компонент у мыши выраженнее, чем у слона, но К-компонент у мыши же выраженнее, чем у лягушки.

Цитата: Amage от марта 16, 2014, 18:15:01
это только один параметр. например, дуб - довольно типичный К-стратег, а подорожник - r-стратег. Но  доля вступящих в размножеие в потомстве векового дуба (могущего достигать диаметром ствола 4 м!) гораздо меньше, чем в потомстве подорожника. Ель и пихта - тоже K-стратеги (эдификаторы климакса на 1/4 поверхности суши!), но доля в их потомстве ещё меньше.
параметров таких можно найти кучу, и все они будут относительны и применимы к весьма узкому набору.

Дуб - больше виолент, подорожник - больше эксплерент. На самом деле из этого не следует, что дуб - больше К-стратег, а подорожник - больше r-стратег. Просто и Грайм, и Уиттекер сотворили глупость, попытавшись найти однозначное соответствие между ценобиотическими типами, отражающими стратегию успеха в условиях пресса конкурентов, и демографическими стратегиями Мак-Артура и Уилсона, отражающими гораздо более универсальные вещи. Первые - это симфизиология, вторые - это экодинамика. Связи между двумя группами стратегий есть, но они не столь однозначны. По большому счету, стратегии Мак-Артура и Уилсона следовало бы свести к "КПД" выращивания особи с точки зрения ее последующего вклада в размножение. И, естественно, всякие l- и s-стратегии как дополнения к r- и К- - это от лукавого.

Цитата: Amage от марта 16, 2014, 09:42:43

Цитата: Ivan(novice) от марта 15, 2014, 03:30:50"99,999999999999999999........% потомков" несут в себе всю генетическую изменчивость и ароморфозы, достаточные для образования новых видов и родов при снижении пресса стабилизирующего отбора

ничего подобного я не утверждал. Я писал только о том, что потенциальная (генетическая) изменчивость популяции значительно больше, чем реализуемая. Ароморфозы это совершенно другое явление.

На примере Арала ароморфозы возникли за 10-15 поколений. Раз это произошло не за счет потенциальной (генетической) изменчивости популяции, значит за счет изменения генов моллюсков (мутаций) в течение этих самых 10-15 поколений. Возникают ли у рассматриваемых моллюсков каждые 10-15 поколений ароморфозы? Если возникают, тогда вопрос исчерпан. Если не возникают, можно предположить, что скорость изменения генов моллюсков в период этих самых 10-15 поколений отличалась от характерной для этого вида. По какой причине? Если для моллюсков условия были неблагоприятные (стрессовые), скорость изменения генов теоретически могла увеличиться, есть экспериментальные подтверждения такой возможности для микроорганизмов. Однако ароморфозы у моллюсков возникли "для потребления неиспользуемых ресурсов..." ("Жизнь на дне", с.223). Возникает вопрос, есть ли связь между наличием неиспользуемых ресурсов в экосистеме и увеличением скорости изменения генов? Если такая связь есть, каков ее механизм?

Только это явно не ароморфозы в северцовском смысле.