Домашние животные - отдельные виды или подвиды своих диких предков?

Amage · марта 12, 2014, 20:43:35

и у меня заработала. Я таксономист-практик, причем работающий в России, где подобные работы фактически нереальны (нет денег на генетику). Поэтому ограничиваюсь описанием новых видов.
Работа по дрозофиллам при всей современности на уровне генетики, вполне классическая. Виды уже были описаны и проблем с их разделением нет и не было

Дж. Тайсаев · марта 12, 2014, 22:20:15

Цитата: Amage от марта 12, 2014, 20:43:35
и у меня заработала. Я таксономист-практик, причем работающий в России, где подобные работы фактически нереальны (нет денег на генетику). Поэтому ограничиваюсь описанием новых видов.
Работа по дрозофиллам при всей современности на уровне генетики, вполне классическая. Виды уже были описаны и проблем с их разделением нет и не было

Но для нас всё равно ваши советы очень даже интересны и важны.

Amage · марта 12, 2014, 22:55:52

советы в чём? Подискутировать могу, это и мне полезно, всё что непонятно другим или плохо изложено мною или неверно.

Дж. Тайсаев · марта 12, 2014, 23:13:30

Цитата: Amage от марта 12, 2014, 22:55:52
советы в чём? Подискутировать могу, это и мне полезно, всё что непонятно другим или плохо изложено мною или неверно.

Ну например, как Вы считаете, с чем связано нынешнее резкое сокращение доместифицированных насекомых. Прежде всего тараканов, но в последнее время вроде как почти все исчезают, даже мухи.
Да и среди птиц резко меняется городская ортитофауна почему то.

Ivan(novice) · марта 13, 2014, 02:52:23

Цитата: Amage от марта 12, 2014, 22:55:52
Подискутировать могу, это и мне полезно, всё что непонятно другим или плохо изложено мною или неверно.

По моему субъективному мнению, все у Вас хорошо изложено, на профессиональном языке. Замечена такая закономерность, чем профессиональнее изложен материал, тем меньше обсуждения. Против фактов не поспоришь.

Единственно, о чем можно поговорить, это о скорости увеличения генетической дистанции при видообразовании. Есть эксперименты на одноклеточных, которые убедительно демонстрируют увеличение мутагенеза при помещении популяции в неблагоприятные условия. Вроде бы такой эксперимент отчасти подтверждает теорию катастроф. Т.е. популяция попадает в неблагоприятные условия, увеличивается мутагенез, одновременно другие виды вымирают и освободившиеся экологические ниши занимают образующиеся из популяции виды.
Ваша концепция вида подразумевает увеличение мутагенеза при помещении популяции в благоприятные условия (симпатрическое видообразование при наличии неиспользуемых ресурсов).
Цитата из статьи: "Виды, населяющие данную экосистему, стремятся использовать доступные ресурсы максимально эффективно. Если доступные ресурсы не могут быть эффективно усвоены мономорфным видом, растёт индивидуальная изменчивость, если это не помогает, возникает полиморфизм. Разделение вида на два или более — крайний случай полиморфизма."
Т.е. есть некая популяция. Есть не используемые (не эффективно усваиваемые) этой популяцией ресурсы. Для использования/усвоения этих ресурсов образуется новый вид (в пределе полиморфизма). Есть ли данные о том, увеличивается ли мутагенез при таком видообразовании или он остается в пределах средней нормы? Особенно интересны такие данные для к видов с регулярным половым размножением.

Amage · марта 13, 2014, 08:05:12

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 12, 2014, 23:13:30
с чем связано нынешнее резкое сокращение доместифицированных насекомых. Прежде всего тараканов, но в последнее время вроде как почти все исчезают, даже мухи. Да и среди птиц резко меняется городская ортитофауна почему то

Формирование городских экосистем приводит к изменению их видового состава. Наши энтомологи объясняют исчезновение тараканов тем, что их съели муравьи, которые заселили дома, но не видны. С другой стороны городские вяхири, освоив города где-то на западе Европы двигаются на восток. В местах, где есть дикие вяхири, городские и лесные формально можно как разные виды рассматривать: разные ресурсы, разная биология (подавал эту идею генетикам, чтобы проверили, но, насколько я знаю, до дела так и не дошло).

Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2014, 02:52:23увеличение мутагенеза при помещении популяции в благоприятные условия (симпатрическое видообразование при наличии неиспользуемых ресурсов)

при чём тут мутагенез? Мономорфность поддерживает стабилизирующий отбор, а не отсутствие изменчивости. Сила стабилизирующего отбора пропорционально узости ниши. Чем меньше набор используемых ресурсов, тем менее изменчив вид. В пределах одной экосистемы виды, занимающие определенное место в экосистеме (ценофильные) малоизменчивы и легко идентифицируемы ("хорошие виды"). Виды, не входящие в экосистемы (рудеральные и т.п., типа сорняков = ценофобные виды) обладают бОльшей изменчивостью. При сравнении разных экосистем, вид более изменчив там, где он использует более широкий спектр ресурсов.

Ivan(novice) · марта 13, 2014, 09:03:47

Цитата: Amage от марта 13, 2014, 08:05:12
При сравнении разных экосистем, вид более изменчив там, где он использует более широкий спектр ресурсов.

Вопрос был не про зависимость изменчивости одного вида от спектра используемых ресурсов в экосистеме.
Вопрос был об изменении скорости эволюции гена (в терминах статьи). Вы пишете "один и тот же ген может эволюционировать с разной скоростью даже у близкородственных таксонов". Вот и возьмем некий мономорфный вид, поместим в новую для него экосистему, где есть дополнительные ресурсы, которые "не могут быть эффективно усвоены мономорфным видом". После этого, по теории, "...растёт индивидуальная изменчивость, если это не помогает, возникает полиморфизм. Разделение вида на два или более — крайний случай полиморфизма."
Понятно, что индивидуальная изменчивость будет расти, вопрос, с какой скоростью?
Для этого ждем некоторое время, мономорфный вид стал полиморфным. Выявляем, по каким генам возник полиморфизм и сравниваем скорости эволюции выбранных генов у исходного мономорфного вида (до эксперимента) и у полученного полиморфного вида (после эксперимента). Полученные скорости эволюции гена будут равными (в пределах погрешности) или будут различаться?
Иными словами, изменится ли скорость эволюции гена при помещении вида в благоприятные условия?
Поскольку изменение скорости эволюции гена при помещении вида в неблагоприятные условия имеет экспериментальные подтверждения, например,
"СТРЕСС У МИКРООРГАНИЗМОВ ПОВЫШАЕТ СКОРОСТЬ МУТАЦИОННОГО ПРОЦЕССА"http://medbiol.ru/medbiol/velkov/0000be56.htm
Под стрессом понимается тепловой шок - "...этот ответ клетки является неспецифичным и возникает в ответ на разные воздействия ( тепло , холод , гипоксия , изменение рН среды , ионы тяжелых металлов , облучение рентгеновскими и УФ-лучами, инфекция , воспаление , вирусные токсины , старение и др.)" http://medbiol.ru/medbiol/cell-stress/00018cd6.htm

Дж. Тайсаев · марта 13, 2014, 09:21:51

Цитата: Amage от марта 13, 2014, 08:05:12
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 12, 2014, 23:13:30
с чем связано нынешнее резкое сокращение доместифицированных насекомых. Прежде всего тараканов, но в последнее время вроде как почти все исчезают, даже мухи. Да и среди птиц резко меняется городская ортитофауна почему то
Формирование городских экосистем приводит к изменению их видового состава. Наши энтомологи объясняют исчезновение тараканов тем, что их съели муравьи, которые заселили дома, но не видны. С другой стороны городские вяхири, освоив города где-то на западе Европы двигаются на восток. В местах, где есть дикие вяхири, городские и лесные формально можно как разные виды рассматривать: разные ресурсы, разная биология (подавал эту идею генетикам, чтобы проверили, но, насколько я знаю, до дела так и не дошло).

Любопытно. Про муравьиную версию я ещё не слышал. Спасибо.

Amage · марта 13, 2014, 10:18:10

Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2014, 09:03:47Вопрос был не про зависимость изменчивости одного вида от спектра используемых ресурсов в экосистеме...
Возьмем некий мономорфный вид, поместим в новую для него экосистему, где есть дополнительные ресурсы, которые "не могут быть эффективно усвоены мономорфным видом"

Вы связываете полиморфность с генетической изменчивостью, а я - с возможностью реализации этой изменчивости. Вид мономорфный в одних экосистемах и полиморфный в других может иметь совершенно одинаковую генетическую изменчивость.

Питер · марта 13, 2014, 10:46:22

Это вряд ли - если в одной и второй экосистеме вид живет долго, десятки поколений.

Ivan(novice) · марта 13, 2014, 11:52:06

Цитата: Amage от марта 13, 2014, 10:18:10
Вы связываете полиморфность с генетической изменчивостью, а я - с возможностью реализации этой изменчивости. Вид мономорфный в одних экосистемах и полиморфный в других может иметь совершенно одинаковую генетическую изменчивость.

У меня нет данных и статей на этому тему, поэтому и задал вопрос. Но на интуитивном уровне согласен с ув. Питером - при помещении мономорфного вида в новую экосистему (с потенциально большим разнообразием ресурсов) скорость изменения его генофонда должна отличаться от исходной (при достаточно большом числе поколений).

Amage · марта 13, 2014, 12:00:23

может быть и так, и так, но для видообразования это не принципиально. Особенно, учитывая что для разделения вида на два достаточно 10 поколений

Ivan(novice) · марта 14, 2014, 02:34:53

Цитата: Amage от марта 13, 2014, 12:00:23
может быть и так, и так, но для видообразования это не принципиально. Особенно, учитывая что для разделения вида на два достаточно 10 поколений

Можете привести примеры?

Amage · марта 14, 2014, 08:17:06

да без проблем.
http://www.evolbiol.ru/andreevy.htm
Хотя я с большим скепсисом отношусь к работам Старобогатова (учениками которого являются Андреевы), в данном случае их данные выглядят правдоподобно
можете также посмотреть на сайте
http://ashipunov.info/shipunov/school/sch-ru.htm
4 главу книги "Жизнь на дне"

Ivan(novice) · марта 14, 2014, 11:02:08

Цитата: Amage от марта 14, 2014, 08:17:06
http://ashipunov.info/shipunov/school/sch-ru.htm
4 главу книги "Жизнь на дне"

Спасибо, очень удачный пример Арала.
Если правильно Вас понял, моллюски Арала изначально обладали всеми вариантами генов, которые были необходимы для образования в течении нескольких поколений новых видов. До массового вымирания на Арале стабилизирующий отбор "отсекал" все варианты за пределами вида, после вымирания отбор перестал действовать, и бывшие "мутанты" стали новыми видами и родами в течение 10-15 поколений. Причем образование новых видов сопровождалось "...рядом ароморфных преобразований" ("Жизнь на дне", с.223).
Не слишком ли большой размах изменчивости для вида?