paleoforum.ru

ЦитироватьИтак. Ок. Я с Вами согласен Теперь скажите пожалуйста. С позиций этих банальностей, эволюция биосферы - это ведь закрытый процесс конечно?

Конечно, нет. Если причины ее прекращения исчерпываются этим списком, эволюция – потенциально открытый процесс, прекратить который могут только внешние условия. Но то, что внешние условия могут прекратить эволюцию, было ясно и до выписывания этого списка, поэтому на его составление вовсе не следовало тратить усилия.

ЦитироватьВсе это давно сделано в трудах по кибернетике. Доказывать здесь, что велосипед существует и реально работает я не хочу.

Поищем.

Цитата: "Imperor"
Вы предлагаете взять рыбу и человека и сравнить их целиком. Вот давайте и сравним их целиком. Не забудьте посмотреть:
1. Репродуктивный потенциал рыбы и человека (а еще бактерии ) .
2. Скорость достижения рыбой, человеком (и бактерией) репродуктивного возраста.

ОК, значит мы уже сравниваем не среднестатистическую особь, а вид.

По особи Вы согласны, что человек устойчивей и рыбы и бактерии?

Теперь насчёт вида. Тут мне опять кажется, что человеческий вид устойчивей.

Несомненно, и огромный репродуктивный потенциал рыбы и огромная скорость достижения рыбой своего репродуктивного возраста служат целям устойчивости вида. Но достигают ли они своей цели и насколько хорошо? Это надо проверять по другим критериям.

Я могу предложить следующий критерий: вероятность вымирания вида.

Как её оценить? Надо рассмотреть причины вымираний. Они происходят от того, что тем или иным образом меняются условия среды. Допустим, временно. Часто условия меняются несильно, реже -- сильнее, совсем редко -- очень сильно. Если вид обладает признаками, позволяющими ему пережить изменённые условия, то он выживает. В противном случае -- вымирает.

Ясно, что чем для большего спектра условий приспособлен вид, тем более вероятно, что он переживёт катаклизм. Следовательно, вероятность вымирания обратно пропорциональна широте спектра условий, к которым приспособлен вид.

И тут, опять-таки, на сцену выступает исключительная адаптивность человека, которая у него присутствует благодаря сами знаете чему. Человек живёт повсеместно, от тропиков, до полярных широт. Люди живут в антарктиде, на огромных глубинах и даже в космосе. Были случаи, когда люди встречались даже на Луне!

Это говорит об исключительно широком спектре условий, при которых может жить человек. Практически, невозможно себе представить условий, в которых человек бы не выжил. Наверно только на Солнце это невозможно.

Следовательно, вероятность того, что человек вымрет, меньше, чем вероятность того, что вымрет конкретный вид рыбы. И бактерии. Следовательно, человеческий вид устойчивей.

P.S. Надеюсь, что Вы не станете утверждать, что человека в космосе следует рассматривать отдельно от космических кораблей, которые он создаёт для выживания там? Потому что способность к созданию искусственной среды обитания для человека неотъемлема.

Первый же тезис, на котором, очевидно, построено дальнейшее, вызывает серьёзные возражения.

ЦитироватьНапример, очевидно, что с точки зрения эффективности выживания все существующие на сегодняшний день крупные таксоны одинаково совершенны, т.к. все они успешно справляются с задачей своего выживания.

На мой взгляд, это логически-неверно. Из второго тезиса следует, что виды ДОСТАТОЧНО совершенны, но не следует, что они ОДИНАКОВО совершенны. В какой-то момент может случиться катаклизм и тогда части видов вымрет, что означает, что они менее приспособлены к выживанию.

Цитата: "Игорь Антонов"
Мои доводы изложены во второй главе статьи "Информация и всё, всё, всё..."

Сильная статья.
Цитата:**Из самых общих соображений следует, что носитель этой силы материален, поскольку способность к обработке информации, лежащая в основе любой формы разума, может быть реализована только в системе, то есть в совокупности компонентов, связанных определенной структурой. И именно необходимость наличия структуры исключает нематериальность носителя разума.****
Вопрос. 1.Обладает ли "носитель" чувствами.
2. Познаваем ли "носитель" в принципе?
3. На хрена это всё "носителю" надо? Жил бы сапокойно в своих полях. Разве что, хотел сам себя познать. :wink: (Ага, значит в принципе познаваем)

Цитата: "ищущий"Цитата:
**Из самых общих соображений следует, что носитель этой силы материален, поскольку способность к обработке информации, лежащая в основе любой формы разума, может быть реализована только в системе, то есть в совокупности компонентов, связанных определенной структурой. И именно необходимость наличия структуры исключает нематериальность носителя разума.****
Вопрос. 1.Обладает ли "носитель" чувствами.

Субъект, организующий систему, обладает потребностью в  результате, который обеспечивает система. Может быть, можно это назвать и чувством.

Цитировать2. Познаваем ли "носитель" в принципе?

В принципе – да.

Цитировать3. На хрена это всё "носителю" надо? Жил бы сапокойно в своих полях. Разве что, хотел сам себя познать. :wink: (Ага, значит в принципе познаваем)

Скучно стало одному  

ЦитироватьНа мой взгляд, это логически-неверно. Из второго тезиса следует, что виды ДОСТАТОЧНО совершенны, но не следует, что они ОДИНАКОВО совершенны. В какой-то момент может случиться катаклизм и тогда части видов вымрет, что означает, что они менее приспособлены к выживанию.

Dims! Если бы приспособленность одних видов сколько-нибудь существенно превышала приспособленность других видов, то первые бы быстро вытеснили вторых - борьбу за существование и размножение в геометрической прогрессии пока еще никто не отменял.
Отсюда следует неизбежный вывод, что если уровень приспособленности ныне существующих видов и различается, то весьма незначительно.

Игорь Антонов!
Статью по ссылке прочитал. Она, безусловно, интересная. Но все-таки не новая.
На мой взгляд, она ценна лишь тем, что старые как мир проблемы освещает еще раз грамотным, убедительный языком современного уровня естествознания (с привлечением аргументов из теории систем).
Вот, например, посмотрите, что я писал в своей статье "Бессмертна ли душа с точки зрения современной физики" (2003):

ЦитироватьАроморфозы, т.е. крупные изменения в организме (особенно связанные со сменой среды обитания) не могли возникать постепенно в ходе естественного отбора. «Феномен крыла птицы» - широко известный аргумент критиков теории эволюции Дарвина. Предок птицы должен был хорошо бегать, чтобы выжить в борьбе за существование. Птица должна хорошо летать по этой же причине. Но как могли выживать все промежуточные формы? Ведь любая промежуточная форма в данном случае – это биологический урод, который хорошо бегать уже не может, а летать еще не может. Он должен отметаться естественным отбором. Получается два варианта. Или 1) возникновение птиц (крылатых насекомых, выход растений на сушу и пр. и пр.) шло вопреки естественному отбору (и даже есть такие гипотезы!); или 2) птица (или крылатое насекомое и пр.) возникла сразу, как она есть, т.к. птица не сможет полететь не только без крыла определенного строения, но и без перьев, и без хорошо развитых грудных мышц, и без полых костей. И без инстинкта техники полета (заложенного где-то в генах) она тоже не полетит (даже с полностью развитыми крыльями). Можно спорить по поводу того, насколько в начале могут быть более или менее развиты грудные мышцы, но в целом, если хорошо понимать философскую разницу между количественными изменениями и качественными, то понимаешь и силу данного критического аргумента. Количественные изменения должны «накопиться», чтобы перейти в качественные, но как раз это «накопление»  «запрещается» естественным отбором. Поэтому получается, что было так – динозавр отложил яйца, а из яиц вылупились птицы. Так и утверждает альтернативная теория эволюции –  макроэволюция идет путем именно таких резких скачков (сильнейших мутаций). Но это уже не механизм - это полная случайность, а вероятность такой случайности вам подсчитают математики (расчеты будут крайне неутешительны для сторонников такой теории). Другой пример, возьмем выход растений на сушу. Казалось бы, здесь допустимо наличие промежуточных форм, все логично. Жизнь жмется к берегу, именно здесь больше всего фосфора, азота и других полезных вещей. Но тут и наступления моря, и отступления... бедные водоросли постоянно высыхают, потом отмокают. Поэтому постепенно выявились наиболее «засухоустойчивые» породы и так далее. Схема логичная, пока не вспомнишь, что для того, чтобы растение не высыхало, у него должен был возникнуть механизм синтеза воска. И тут нельзя быть чуть-чуть беременным, нельзя иметь только половину необходимого набора ферментов. Или мы имеем полный набор ферментов, можем производить воск и выживаем на суше; или же мы имеем в собственном организме неработоспособный, но затратный лишний завод, который ничего не производит - а значит, мы продолжаем умирать на суше, но и в воде проигрываем соревнование другим водорослям, которые вовсе никаких «кусков» данного производства не имеют, а значит, и энергию на его содержание не тратят. То есть, такой метаболизм должен был возникнуть сразу во всей полноте и работоспособности, или он вообще не нужен и будет мешать – получается «феномен крыла птицы». О вероятности же разовой, полной сборки работоспособного молекулярного завода по синтезу воска можно спросить математика.
Однако мы знаем, что растения реально вышли на сушу, птицы и насекомые реально летают. Более того, мы знаем, что, например, бактерии удивительно быстро вырабатывают новые ферменты, расщепляющие множество веществ (например, антибиотики, или даже синтетические ткани, создаваемые человеком). А даже отдельный фермент – это тоже исключительно сложная система множества аминокислот, упорядоченных строго определенным образом, так что вероятность его случайной самосборки, как уже можно догадаться, легко подсчитают математики. Между тем, возникновение новых работоспособных ферментов у бактерий происходит постоянно. Остается предположить только какой-то еще неизвестный механизм, производящий не случайные, а направленные изменения в белках (а точнее, в генах). Создается ощущение, что клетка живого существа сама каким-то образом знает, что ей сейчас надо, или даже пригодится в будущем (или кто-то за нее знает, что ей надо), и неизвестным образом производит целенаправленные изменения. Однако автор, не слишком «подкованный» в данном вопросе, отказывается от всех дальнейших предположений, не смея создавать свою собственную теорию эволюции, тем более, что все эти вопросы, и гораздо более глубоко, наверняка уже освещены другими авторами.

Учтите, что это было написано практически на коленке.
Так вот. После написания данного текста уже прошло время и мой скептицизм по поводу случайной самосборки "нового качества" несколько поубавился. Вот почему:
1. Мы слишком мало знаем об эмбриональных законах развития. Но совершенно очевидно, что там идет сплошная синергетика и синергетикой погоняет. Т.е. одна единственная мутация, приводящая к тому, что какой-нибудь зародышевый лепесток не в то время и не туда загнулся... может привести к ТАКИМ изменениям... вполне может получиться тот самый "многообещающий урод". А уж за пару миллионов лет - тем более.
2. За прошедшее время был прочитан Дарвин в оригинале. Я считаю, что его пример с белками-летягами исключительно яркий. Казалось бы, совершенно непонятно, как такое могло быть - выход животного в воздушную среду. И вот, пожалуйста, выстроен целый ряд белок-летяг. И становится вполне понятно, как такое могло быть. А насчет небольших начальных складок под мышками... Ничего загадочного тоже не вижу - даже небольшие кожные складки под мышками увеличат дальность планирования если не на несколько десятков сантиметров, то уж на несколько сантиметров точно. Следовательно, затраты белка на такую перегородку будут вполне оправданы. И отметаться естественным отбором такие особи не будут. И будет Вам выход в воздух по данному механизму (через планирование) просто на ура.
Вы пишите, что не можете представить возникновение перепонок между пальцами человека. А у меня возражение - да мало ли что мы не можем себе представить. Мы живем то с гулькин нос. А пытаемся представить себе миллионы лет. Вот еще один пример:
3. Каждый фермент сам по себе исключительно сложная система из огромного числа элементов, идеально настроенная на субстрат, с которым она работает. Поэтому случайная мутация гена, приводящая к появлению нового работающего фермента, с работающим активным центром, представляется практически невероятной!
Вот с этой мыслью я и выступил однажды перед одним микробиологом-практиком. Говорю ему - новые гены работающих ферментов не могут родиться! Это слишком невероятно!
А она в ответ смеется. Ну-ну, говорит. У нас в лаборатории даже план был получения бактерий с заданными свойствами (с весьма специфическими свойствами - лаборатория имела весьма специфический профиль работы ).
Мы, говорит, сеяли культуру... очень быстро отбирали то, что надо.
А что это значило? А это значило то, что там рождались новые ферменты... Теоретически невероятно. Практически - пожалуйста.
Так что вот это вы слишком круто сказали:

ЦитироватьТо есть, декларируя способность случайных мутаций развивать сложные системы, неодарвинизм не располагает никакими модельными или эмпирическими подтверждениями этой гипотезы

Эмпирические подтверждения все-таки есть... Я долго думал, как такое может быть... Возникновение фермента, казалось бы, вопреки всему... Кое-что надумал... В общем, тоже что-то типа искусственности кода... Иначе не объяснить.

Цитата: "Imperor"

ЦитироватьНа мой взгляд, это логически-неверно. Из второго тезиса следует, что виды ДОСТАТОЧНО совершенны, но не следует, что они ОДИНАКОВО совершенны. В какой-то момент может случиться катаклизм и тогда части видов вымрет, что означает, что они менее приспособлены к выживанию.

Dims! Если бы приспособленность одних видов сколько-нибудь существенно превышала приспособленность других видов, то первые бы быстро вытеснили вторых

Почему быстро? Скорость вытеснения зависела бы от того, насколько один вид выживает более эффективно и насколько часто и насколько сильно варьируются условия среды обитания.

Виды постоянно вымирают, это означает, что они были менее приспособлены, чем те, кто остался.

ЦитироватьОтсюда следует неизбежный вывод, что если уровень приспособленности ныне существующих видов и различается, то весьма незначительно.

В каких единицах? Я предлагаю единицы "вероятность вымирания в ближайшие тысячу лет". В этих единицах, если открыть Красную книгу, то можно увидеть виды, для которых этот показатель приближается к 100%.

Для человека этот показатель близок к нулю.

Для остальных видов тоже можно эмпирически его оценить. И нет никакой возможности доказать, что этот показатель для всех один.

Вообще, словесные обороты типа "совершенно очевидно, что" и "всем известно, что" обычно говорят о недостаточной обоснованности содержания.

Цитата: "Victor"

ЦитироватьВсе это давно сделано в трудах по кибернетике. Доказывать здесь, что велосипед существует и реально работает я не хочу.

Поищем.

Странно: В.Ф.Турчин ещё лет 20 тому пришёл к прямо противоположным выводам: ''Феномен науки. Кибернетический подход к эволюции''

http://www.refal.ru/turchin/phenomenon/

И за прошедшее время его, вроде, никто не оспорил.

О разных стратегиях выживания и о том, почему лучше выживает более сложноорганизованная особь, у Докинза подробно разбирается.

http://grokhovs.chat.ru/dawkins/dawkins.html

Складывается  впечатление, что Imperor его не читал.

ЦитироватьО разных стратегиях выживания и о том, почему лучше выживает более сложноорганизованная особь, у Докинза подробно разбирается.
http://grokhovs.chat.ru/dawkins/dawkins.html
Складывается  впечатление, что Imperor его не читал.

А у меня складывается впечатление, что Вы не читали приводимую Вами ссылку. Конкретно. В какой главе здесь повествуется о стратегиях выживания по сложности организации?

Цитата: "Imperor"
В какой главе здесь повествуется о стратегиях выживания по сложности организации?

Например, в 4: ''Животное движется как согласованное целое. Субъективно я воспринимаю себя как нечто единое, а не как колонию. Это естественно. Отбор благоприятствовал генам, способным сотрудничать с другими генами. В отчаянной конкуренции за скудные ресурсы, в непрерывной борьбе за поедание других машин выживания и в стремлении избежать того, чтобы быть съеденным самому, центральная координация активности этой «коммуны» несомненно давала преимущество по сравнению с анархией. В наши дни сложнейшая взаимная коэволюция генов достигла такого уровня, что этот «коммунальный» характер отдельной машины выживания буквально невозможно разглядеть. Многие биологи в самом деле не признают его и не согласятся со мной. ''

Цитата: "Imperor"Игорь Антонов!
Статью по ссылке прочитал. Она, безусловно, интересная. Но все-таки не новая.
На мой взгляд, она ценна лишь тем, что старые как мир проблемы освещает еще раз грамотным, убедительный языком современного уровня естествознания (с привлечением аргументов из теории систем).

Ну, на открытие я и не претендовал.  Впрочем,  когда  я читал (позже) "Творческую эволюцию" Бергсона, то был всё-таки  шокирован - насколько всё, что я пишу,  было ясно отдельным умам  уже сто лет назад.

ЦитироватьТак вот. После написания данного текста уже прошло время и мой скептицизм по поводу случайной самосборки "нового качества" несколько поубавился. Вот почему:
1. Мы слишком мало знаем об эмбриональных законах развития. Но совершенно очевидно, что там идет сплошная синергетика и синергетикой погоняет. Т.е. одна единственная мутация, приводящая к тому, что какой-нибудь зародышевый лепесток не в то время и не туда загнулся... может привести к ТАКИМ изменениям... вполне может получиться тот самый "многообещающий урод". А уж за пару миллионов лет - тем более.

Если новая системность в организме формируется скачком  за счёт нестереотипного поворота в эмбриональном развитии, то этот сценарий находится как раз в русле моих выкладок.  Да, неизвестные нам законы эмбрионального развития могут содержать в себе эволюционный потенциал. Я же  подчёркиваю, что требуемая для новой системности согласованность функционирования отдельных элементов не может возникать случайно, а должна в такой ситуации формироваться закономерно – как направленная адаптивная реакция организма на мутационный стресс. Организующий характер такой реакции  делает её интеллектуальным актом.
Но неожиданные повороты эмбрионального развития не отвечают всё-таки на вопрос о механизмах появления  согласованно функционирующих генных комплексов,  таких как система свёртывания крови, иммунная система  и т.д., как комплекс, обеспечивающий диминуцию хроматина у циклопов, о котором пишет Акифьев, http://arbuz.uzpak.uz/genom.htm :
«При диминуции хроматина у циклопов одновременно работают несколько различных процессов; их контролируют разные гены, которые могут находиться в разных хромосомах. Если какой-либо из этапов процесса из-за мутаций в этих генах выпадает, то организму угрожает катастрофа. Например, малейшие неточности в маркировке элиминируемых участков способны привести к потере жизненно важных частей структурных генов или генетических регуляционных систем и в итоге — к гибели организма. Следовательно, генам, контролирующим отдельные этапы описанных процессов, необходимо быть жестко связанными в функциональном отношении. Более того, с самого начала появления таких процессов, к моменту возникновения диминуции хроматина, все гены для нее должны быть «заготовлены» одновременно. Рождение подобной связи на основе случайных мутаций (как это постулируется синтетической теорией эволюции) потребовало бы нереально большого времени... Если говорить о крупных преобразованиях генома, за которыми следует (или не следует, как при диминуции хроматина) появление эволюционных новшеств, то здесь сама идея случайности, мягко говоря, не срабатывает. Она не может уже играть сколь-либо конструктивную роль.»

Цитировать
2...
Вы пишите, что не можете представить возникновение перепонок между пальцами человека. А у меня возражение - да мало ли что мы не можем себе представить. Мы живем то с гулькин нос. А пытаемся представить себе миллионы лет.

Я как раз пишу, что могу представить, но что это не решает главных проблем.

ЦитироватьВот еще один пример:
3. Каждый фермент сам по себе исключительно сложная система из огромного числа элементов, идеально настроенная на субстрат, с которым она работает. Поэтому случайная мутация гена, приводящая к появлению нового работающего фермента, с работающим активным центром, представляется практически невероятной!
Вот с этой мыслью я и выступил однажды перед одним микробиологом-практиком. Говорю ему - новые гены работающих ферментов не могут родиться! Это слишком невероятно!
А она в ответ смеется. Ну-ну, говорит. У нас в лаборатории даже план был получения бактерий с заданными свойствами (с весьма специфическими свойствами - лаборатория имела весьма специфический профиль работы ).
Мы, говорит, сеяли культуру... очень быстро отбирали то, что надо.
А что это значило? А это значило то, что там рождались новые ферменты... Теоретически невероятно. Практически - пожалуйста.

Синтез белка с заданными свойствами через рандомизацию и отбор, это задача которая реально решается живыми организмами непосредственно в процессе их жизнедеятельности – при работе иммунной  системы. И там мутагенез  оказывается чётко локализованным по участку распознавания антигена в молекуле иммуноглобулина и управляемым по жёсткому высокоорганизованному алгоритму. То есть, там, где "мутации+отбор" могут дать реальный результат, они явно,  направленно, организованно  используются природой. Но это не способ синтеза новой  системности. Не способ - по объективным, закономерным причинам, о которых я подробно высказался в статье.

ЦитироватьТак что вот это вы слишком круто сказали:

ЦитироватьТо есть, декларируя способность случайных мутаций развивать сложные системы, неодарвинизм не располагает никакими модельными или эмпирическими подтверждениями этой гипотезы

Эмпирические подтверждения все-таки есть... Я долго думал, как такое может быть... Возникновение фермента, казалось бы, вопреки всему... Кое-что надумал... В общем, тоже что-то типа искусственности кода... Иначе не объяснить.

Что касается появления новых ферментов у бактерий, то даже  здесь нет гарантии,  что оно происходит по  дарвинистским схемам. Голубовский ( http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM ) ссылается на эксперименты Холла (Hall D. // Genetics. 1990. V.126. P.5—16 ), в которых частота полезной двойной мутации у бактерий была на порядки выше ожидаемой по вероятностным оценкам и характеризовалась как "адаптивные мутации".

Цитата: "Imperor". Возникновение фермента, казалось бы, вопреки всему... Кое-что надумал... В общем, тоже что-то типа искусственности кода... Иначе не объяснить.

А что тут сверхестественного? Они оперировали крупными блоками программы. Сами по-себе эти блоки более-менее автономны и настроены на определенный результат. Меняют местами блоки, как в конструкторе - получают новый результат.Тем более, что блоки ещё и дублированны на случай непредвиденных обстоятельств. А вот сунешься глубже на уровень операторов "языка программирования", то и полетит весь блок к черту. Хотя и тут должны быть дублирующие запасные ветви программы.

Цитата: "Игорь Антонов"Что касается появления новых ферментов у бактерий, то даже  здесь нет гарантии,  что оно происходит по  дарвинистским схемам. Голубовский ( http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM ) ссылается на эксперименты Холла (Hall D. // Genetics. 1990. V.126. P.5—16 ), в которых частота полезной двойной мутации у бактерий была на порядки выше ожидаемой по вероятностным оценкам и характеризовалась как "адаптивные мутации".

А вот эта статья не о том же?.. http://elementy.ru/news/430196