paleoforum.ru

В детстве читала фантастический рассказ, не помню автора.
Кратко:
Инопланетяне захватили космонавта на другой планете и отправили в свой зоопарк. Ну никак ему не удавалось почему-то показать, что он разумен. И вот чудо - он от скуки приручил местного зверька, который забегал к нему в клетку. И тут инопланетяне поняли, что перед ним разумное существо. Извинились, выпустили.) Вот.

Цитата: Dessa от февраля 15, 2014, 13:44:02
В детстве читала фантастический рассказ, не помню автора.
Кратко:
Инопланетяне захватили космонавта на другой планете и отправили в свой зоопарк. Ну никак ему не удавалось почему-то показать, что он разумен. И вот чудо - он от скуки приручил местного зверька, который забегал к нему в клетку. И тут инопланетяне поняли, что перед ним разумное существо. Извинились, выпустили.) Вот.

В идеале, человек от нечеловека, должен прежде всего этим и отличаться.  Ежели претендует на якобы разумность.  Заботой и пониманием о том, что является не им самим. Ну как минимум, жестким барьером ,  ничего не  портить. Все религии об этом талдычат.  А по факту, мы имеем  совсем другой расклад, который не очень то позволяет надеяться  обосновать  разумность этого самого человека. И сам в своем мусоре тонет и окружение за собой тянет. В случае, описанном в рассказе,от безысходности и скуки нечто похожее на разум и проявил. Надежда остается.

Цитата: Dessa от февраля 15, 2014, 13:44:02
В детстве читала фантастический рассказ, не помню автора.
Кратко:
Инопланетяне захватили космонавта на другой планете и отправили в свой зоопарк. Ну никак ему не удавалось почему-то показать, что он разумен. И вот чудо - он от скуки приручил местного зверька, который забегал к нему в клетку. И тут инопланетяне поняли, что перед ним разумное существо. Извинились, выпустили.) Вот.

Макака взяла на воспитание двух котят:
http://mirfactov.com/makaka-vzyala-na-vospitanie-dvuh-kotyat/

Кошка подружилась с олененком:
http://mirfactov.com/koshka-podruzhilas-s-olenenkom/

Цитата: catty от февраля 20, 2014, 05:25:08

Макака взяла на воспитание двух котят:
http://mirfactov.com/makaka-vzyala-na-vospitanie-dvuh-kotyat/

Кошка подружилась с олененком:
http://mirfactov.com/koshka-podruzhilas-s-olenenkom/

В искусственной среде обитания рефлексы животных довольно быстро  диссоциируют и переориентируются.  Это и Лоренц хорошо показал в своих опытах. Да и по жизни часто наблюдается. В рыбоводстве лососевых, уже в 5-7 поколении до 20%   имеют явные отклонения экстерьера и поведения. Зимой мальков приходится раз в 1-2 месяца подкармливать обязательно.  Физиологически в том нужды  нет. Метаболизм при низких температурах незначительный. Но  иначе у рыб хватательный рефлекс гаснет и они начинают гибнуть с голода и при избытке пищи при повышении температуры.

Цитата: Cow от февраля 22, 2014, 16:18:47
В искусственной среде обитания рефлексы животных довольно быстро  диссоциируют и переориентируются.  Это и Лоренц хорошо показал в своих опытах. Да и по жизни часто наблюдается. В рыбоводстве лососевых, уже в 5-7 поколении до 20%   имеют явные отклонения экстерьера и поведения. Зимой мальков приходится раз в 1-2 месяца подкармливать обязательно.  Физиологически в том нужды  нет. Метаболизм при низких температурах незначительный. Но  иначе у рыб хватательный рефлекс гаснет и они начинают гибнуть с голода и при избытке пищи при повышении температуры.

Очень интересно, спасибо  за информацию.

У человека тоже в новорожденном возрасте есть много рефлексов, например сосательный, с возрастом он гаснет. Интересно, каков механизм угасания.

Цитата: catty от февраля 23, 2014, 00:19:39
У человека тоже в новорожденном возрасте есть много рефлексов, например сосательный, с возрастом он гаснет. Интересно, каков механизм угасания.

Не у всех гаснет. У некоторых он переходит в курение.

Цитата: catty от февраля 23, 2014, 00:19:39
У человека тоже в новорожденном возрасте есть много рефлексов, например сосательный, с возрастом он гаснет. Интересно, каков механизм угасания.

Молчать гусары

kkk

Я считаю, что физически (биологически) эту грань вообще невозможно провести: все отличия лишь количественные и не уникальные. Человеку повезло лишь тем, что где-то когда-то в некоей его популяции стартовала и начала набирать силу эволюция культуры (эволюция информации). Понятно, что запуск этого процесса обязан, прежде всего, увеличению продолжительности жизни индивидов, росту плотности индивидов и росту способности передачи информации. Но, в целом, трудно сказать, при каких цифрах это всё становится возможным. И, самое главное, что это уже не биологический, а информационный уровень. Вот только тут где-то и есть грань.

Человек не просто способен обобщать, это его потребность.

Цитата: ChiefPilot от февраля 24, 2014, 15:18:36
Я считаю, что физически (биологически) эту грань вообще невозможно провести: все отличия лишь количественные и не уникальные. 

А ее похоже и нет на уровне физиологии и морфологии. Во всяком случае,  остановка развития психики  человеческого детеныша  вне социума,  производит  хорошо адаптированного к среде зверька - Маугли , практически с полной потерей возможности социализации.

Цитата: Cow от февраля 22, 2014, 16:18:47

Цитата: catty от февраля 20, 2014, 05:25:08

Макака взяла на воспитание двух котят:
http://mirfactov.com/makaka-vzyala-na-vospitanie-dvuh-kotyat/

Кошка подружилась с олененком:
http://mirfactov.com/koshka-podruzhilas-s-olenenkom/

В искусственной среде обитания рефлексы животных довольно быстро  диссоциируют и переориентируются.  Это и Лоренц хорошо показал в своих опытах. Да и по жизни часто наблюдается. В рыбоводстве лососевых, уже в 5-7 поколении до 20%   имеют явные отклонения экстерьера и поведения. Зимой мальков приходится раз в 1-2 месяца подкармливать обязательно.  Физиологически в том нужды  нет. Метаболизм при низких температурах незначительный. Но  иначе у рыб хватательный рефлекс гаснет и они начинают гибнуть с голода и при избытке пищи при повышении температуры.

А можно про лососевых подробнее. Они вообще зимой активно кормятся, да и летом в естественной для них среде температура воды не сильно выше чем зимой. Как то не правдоподобно звучит, да и из лекций такого не припоминаю.

 

Цитата: AleksK от февраля 24, 2014, 21:09:18

Цитата: Cow от февраля 22, 2014, 16:18:47

Цитата: catty от февраля 20, 2014, 05:25:08

Макака взяла на воспитание двух котят:
http://mirfactov.com/makaka-vzyala-na-vospitanie-dvuh-kotyat/

Кошка подружилась с олененком:
http://mirfactov.com/koshka-podruzhilas-s-olenenkom/

В искусственной среде обитания рефлексы животных довольно быстро  диссоциируют и переориентируются.  Это и Лоренц хорошо показал в своих опытах. Да и по жизни часто наблюдается. В рыбоводстве лососевых, уже в 5-7 поколении до 20%   имеют явные отклонения экстерьера и поведения. Зимой мальков приходится раз в 1-2 месяца подкармливать обязательно.  Физиологически в том нужды  нет. Метаболизм при низких температурах незначительный. Но  иначе у рыб хватательный рефлекс гаснет и они начинают гибнуть с голода и при избытке пищи при повышении температуры.

А можно про лососевых подробнее. Они вообще зимой активно кормятся, да и летом в естественной для них среде температура воды не сильно выше чем зимой. Как то не правдоподобно звучит, да и из лекций такого не припоминаю.

Рыбозавод по разведению семги в пос. Княжая губа Мурманской области на Белом море. Там я с подобной ситуацией  и столкнулся. Работники того завода частенько  были озабочены своими проблемами  больше, чем рыбьими и графики кормления пересматривали по своему уразумению и понятию.  Зимой температура в бассейнах иногда  едва  удерживалась на нуле, поскольку линия электропередач частенько выходила из строя. Уточнять в посте я не стал, поскольку вопрос был о устойчивости рефлексов. Очевидно, что в естественных условиях  обитания на Кольском полуострове подобное наблюдаться практически не может.  Даже если водоем местами промерзает до дна, то  температура грунтовых вод поступающая в водоем  достигающая   3.2С поддерживает в местах зимовки рыбы приемлемый температурный режим  да и планктон никуда не девается.. Но в общем то, оптимальная температура для приемлемого прироста биомассы выше +8С.  .

Цитата: Cow от февраля 24, 2014, 19:40:42
А ее похоже и нет на уровне физиологии и морфологии. Во всяком случае,  остановка развития психики  человеческого детеныша  вне социума,  производит  хорошо адаптированного к среде зверька - Маугли , практически с полной потерей возможности социализации.

Вот и я говорю, что искать грань можно только на уровне культуры (совокупности знаний, умений, технологий, законов), так как если просто сказать, что грань в том, что у человека культура есть, а у животных нет, обязательно набегут желающие привести доказательства, что она таки есть, но не в такой степени развитая. А вот именно о конкретном уровне культуры (когда это уже "человеческое" общество) можно уже и спокойно размышлять.

Лично мне кажется, что для оценки разумности мог бы подойти, например, такой критерий, как продвинутость передачи информации от одной особи к другой (или возможность сделать это). К примеру: другой человек может рассказать вам какую-нибудь историю, и вы сможете себе её представить, передать другому, снять по её мотивам фильм и т.п.
Никакое другое животное на это не способно (слышал, что шимпанзе могут что-то немного обьяснить соплеменникам, но уровень информации крайне примитивен).