Грань между человеком и животным

[catty]

Лично мне кажется, что для оценки разумности мог бы подойти, например, такой критерий, как продвинутость передачи информации от одной особи к другой (или возможность сделать это). К примеру: другой человек может рассказать вам какую-нибудь историю, и вы сможете себе её представить, передать другому, снять по её мотивам фильм и т.п.
Никакое другое животное на это не способно (слышал, что шимпанзе могут что-то немного обьяснить соплеменникам, но уровень информации крайне примитивен).

Когда-то смотрела передачу  про отличия человека и обезьяны - так главный вывод был тот, что человеческие детеныши ожидают, что их будут учить. А обезьяны на каком-то поколении все равно теряют информацию.

[ArefievPV]

Человек существо общественное, даже наедине с собой. И без знаний и умений своего общества он мало, что может (базовых инстинктов сложного поведения почти нет). Кошка-мама тоже учит своих котят ловить мышку (без этого обучения взрослая особь не сможет ловить мышей), но удар лапой (даже у маленького котёнка) - это чисто инстинктивное движение.

[ChiefPilot]

Лично мне кажется, что для оценки разумности мог бы подойти, например, такой критерий, как продвинутость передачи информации от одной особи к другой ...

Как один из критериев, пожалуйста. Но их, наверняка, необходимо много. Уже хотя бы потому, что: во-первых, человеческая особь, выращенная вне взаимодействия с людьми (маугли), покажет странно низкую продвинутость по этому критерию, а, во-вторых,, те же шимпанзе, в составе гипотетического их сообщества поставленного в специальные лабораторные условия (типа жёсткой, искусственно созданной, насущной необходимости максимально развивать и использовать «передачу информации от одной особи к другой») могут показать странно высокую продвинутость. Это говорит, видимо, о том, что такой критерий не очень-то объективен и сильно зависит от чего-то ещё.
Кроме того, один только такой критерий бесполезен для определения разумности наших вымерших предков. Мы не можем их протестировать по данному критерию и получить информацию для сравнения с нами, ближайшими живущими и вымершими родственниками . А нам это необходимо, чтобы провести грань, о которой вопрошает данная тема, так как с вопросом «где провести грань?», очень тесно связан вопрос «когда она появилась?».

[Сергей Д]

Вообще, как лично мне кажется: разумность - вещь больше количественная, нежели качественная. Как критерий можно считать количество различных вариантов поведения во множестве ситуаций - чем их больше, тем сущность разумнее. Немного поясню: скажем, у инфузории туфельки моделей поведения довольно немного, особых неожиданных действий от неё ожидать трудно (например: ей посвети светом, она тут же поплывёт на свет в 99,9% случаев). Насекомые - уже куда разнообразнее по вариантам действий. Для позвоночных характерны уже очень сложные алгоритмы. Максимальное возможное количество вариантов действий, известное на данный момент - это у человека.
Я бы назвал это не "разумностью", а что-то вроде "степень сознания" или типа того. В каком-то смысле, сознанием (в минимальном варианте) при желании можно наделить даже объекты неживой природы или даже вообще абстракции (у них ведь тоже есть какое-то поведение). В общем тут много можно философствовать.

Качество передачи информации, как критерий, я взял, как раз потому что оно способствует усложнению поведения объекта (благодаря возможности влияния на другие объекты), т.е. как раз увеличению числа возможных вариантов действия.

[Cow]

Я бы назвал это не "разумностью", а что-то вроде "степень сознания" или типа того. В каком-то смысле, сознанием (в минимальном варианте) при желании можно наделить даже объекты неживой природы или даже вообще абстракции (у них ведь тоже есть какое-то поведение). В общем тут много можно философствовать.

И опять упираемся в издержки  того самого вербального метода коммуникации. К разуму, мышлению и интеллекту добавляется еще и  сознание, как их включающее.

Множество аналогов в животном мире имеет человеческая способность к рекурсии. Самый простой (по крайней мере, с точки зрения человека) мыслительный процесс, требующий применения рекурсии, — это счет: каждое следующее число на единицу больше предыдущего. Но считать, как показали исследования, умеют не только люди9, но и шимпанзе (этому посвящены, в частности, специальные эксперименты, проводимые в Киото под руководством Тецуро Мацузавы10), попугаи11, ворóны12и муравьи13. В опытах З.А. Зориной и А.А. Смирновой было показано, что серые вороны могут складывать числа в пределах 4 (и даже оперировать при этом обычными "арабскими" цифрами), муравьи в экспериментах Ж.И. Резниковой продемонстрировали способность "складывать и вычитать в пределах 5. Макаки-резусы (в опытах американских исследователей Элизабет Бреннон и Герберта Террейса) "считали" (последовательно дотрагиваясь на экране до изображений групп с разным количеством предметов) по возрастанию и по убыванию от 1 до 4 и от 5 до 9.

Светлана Бурлак     Происхождение языка: Факты, исследования, гипотезы

У китайцев  то,  математики практически не было. А то, что было, имело чисто утилитарный характр. И вроде нормально жили без той математики.
  У Дунина-Барковского мне попалась фраза:" Первое загрязнение среды на Земле,  осуществил  человек именно словами, поскольку те слова к реальности никакого отношения не имели". Но сейчас человечество имеет науку, технику, технологии, а самое главное - обучение\дрессировку ,которые  тот словесный понос в реальность и воплощают. Нечеловеки(животные), как действовали в границах своим основных потребностей, так и продолжают.  Даже если и считать выучились.

[Cow]

http://elementy.ru/news/432157

Ученые оперировали не философскими понятиями, а базовыми гипотезами и данными психологических тестов. Базовая гипотеза такова, что человеческая мораль основана на врожденных нравственных правилах, так или иначе видоизменяемых и дополняемых культурными нормами. О врожденности человеческой морали можно спорить до бесконечности, но эта гипотеза хороша тем, что она так или иначе проверяема. Например, было исключительно наглядно и ярко показано, что у шимпанзе и других обезьян имеются понятия, которые мы, люди, называем высокой нравственностью, добром, альтруизмом и т.д.

Даже по таким понятиям грани не очень то  получаются. Только количественная разница.

[анест]

Вообще, как лично мне кажется: разумность - вещь больше количественная, нежели качественная. Как критерий можно считать количество различных вариантов поведения во множестве ситуаций - чем их больше, тем сущность разумнее. Немного поясню: скажем, у инфузории туфельки моделей поведения довольно немного, особых неожиданных действий от неё ожидать трудно (например: ей посвети светом, она тут же поплывёт на свет в 99,9% случаев). Насекомые - уже куда разнообразнее по вариантам действий. Для позвоночных характерны уже очень сложные алгоритмы. Максимальное возможное количество вариантов действий, известное на данный момент - это у человека.
Я бы назвал это не "разумностью", а что-то вроде "степень сознания" или типа того. В каком-то смысле, сознанием (в минимальном варианте) при желании можно наделить даже объекты неживой природы или даже вообще абстракции (у них ведь тоже есть какое-то поведение). В общем тут много можно философствовать.

Качество передачи информации, как критерий, я взял, как раз потому что оно способствует усложнению поведения объекта (благодаря возможности влияния на другие объекты), т.е. как раз увеличению числа возможных вариантов действия.

Мне кажется ,вы описываете когнитивные способности крыс - по количеству различных вариантов поведения они превосходят всех ...

...но по качеству вариантов ,когда ,особенно мужчины ,фантазируют лежа на диване...нам нет равных

[Сергей Д]

Мне кажется ,вы описываете когнитивные способности крыс - по количеству различных вариантов поведения они превосходят всех ...

...но по качеству вариантов ,когда ,особенно мужчины ,фантазируют лежа на диване...нам нет равных

У крыс количество различных вариантов поведения выше чем у человека?

[Mix]

Есть такое мнение:

Итак:
Факты: Строение черепа человека, ну кроме явных признаков типа клыков, рогов и прочего, кардинально отличается от остальных животных наличием родничка и соответственно более подвижное сегментирование черепа, или его более поздним зарастанием, в отличие от остальных приматов. Это дает возможность большего роста мозга.
   Внешность человека считается более «прогрессивной» с эволюционной точки зрения если она более приближенна к детским признакам более «архаичных» форм. С возрастом или в результате отклонений череп приобретает все больше «архаичных» признаков. Челюсти, уши, нос, волосы и еще наверное какие то органы растут всю жизнь. Это к стати учитывается при реконструкции облика ископаемых, ведь хрящи я так понимаю не сохраняются? Так же у более прогрессивных видов, в том числе и у человека, детство длиться дольше и срок жизни увеличивается.
  Такая задержка в детстве характерна только для людей, как ведут себя иные ископаемые виды? 
   Ведь, в теории, любое существо от зачатия и до смерти должно повторить весь эволюционный путь своего вида. Есть даже работы по определению того, когда разошлись виды на основе изменений зародыша. То есть последующее развитие - эволюция вида должны добавлять новые стадии, а в этом случае наблюдается некий отказ от стадии взросления. Очень похоже на стратегию неотенических личинок, но только в ином масштабе.
   Вопрос: У нас присутствуют 1. Родничок. 2. «Детская» форма лица. 3. Отсутствие волос, а со временем их появление подозрительно сходного, по расположению, волосяного покрова с детенышами обезьян. Как связано появление этих признаков между собой? Являются ли они следствием друг друга? Может ли такая схожесть с детьми является следствием полового отбора, большая сексуальная привлекательность молодых форм? Или же наоборот более позднее взросление и как следствие более позднее зарастание черепа и больший мозг? Есть ли исследования на эту тему? Извините за много букАв.   

Что интересно, головоногие не имеют черепа и теоретически не имеют ограничений вообще и характеризуются большим мозгом и общей сообразительностью, в прочем большую часть ресурсов мозга съедают щупальца и активный камуфляж.   

Далее:
   Мозг человека от мозга животных отличается не столько строением, как уже не раз упоминалось, сколько программой. С точки зрения животных человек страдает своеобразной формой шизофрении. Более сильные проявления, гипертрофированность, присущих человеку качеств воспринимаются нами как болезнь и реже как гениальность. В примеры обычно приводятся:
   Замкнутость – нарушения прямых средств коммуникации в группе, типа махания хвостом и бурных проявлений эмоций, то есть мы конечно можем проявлять все эти эмоции, но они контролируются больше сознательно, чем рефлекторно или инстинктивно.  Видимо это помогает в построении более сложных социальных связей. При нарушении выражается в полной замкнутости человека от общества.
   Усидчивость (навязчивая идея) – Высокая концентрация внимания и терпение. В отличие от животных человек способен долго заниматься одним делом глубоко вникая в суть вопроса. Животные, как правило быстро теряют интерес к любому занятию не приносящему моментальной выгоды. В крайних случаях у человека это выражается в навязчивых идеях и разного рода маниакальных склонностях.
   Абстрактность мышления – Человек создает у себя в сознании сложную модель мира, которая дает возможность более точно и быстро прогнозировать и анализировать развитие событий на долгий период. Возможность построения виртуальных моделей, например механизмов. Приводит к появлению интуиции. Но с другой стороны такая модель часто заменяет реальный мир, что делает возможным всякие ошибки типа обмана зрения и галлюцинаций. В крайних случаях проявляется в уходе от внешнего мира в свой внутренний.
   Практически все симптомы шизофрении так или иначе присутствуют у человека (относительно животных конечно) и создают психику человека. Ряд нарушений в обработке информации дает интересные эффекты. В результате нарушения и смешения работы центров анализа информации мы можем ассоциировать не связанные между собой вещи как например «теплый цвет», «мягкий звук» или «гладкая речь». В крайних случаях такие синдромы присущи аутистам. Но в редких случаях, как например у «высокоэффективных аутистов» обработка информации не предназначенными для этого областями мозга дает интересные и поразительные эффекты. Такие люди, к примеру, воспринимают цифры в ассоциации с цветами и способны смешивая в уме эти цвета моментально перемножать цифры больших разрядов, шестизначные например. Так же действуют художники или композиторы, способные «видеть» гармонию в звуке или чувствовать «остроту» красок. Обычные люди тоже способны воспринимать это, но на более низком уровне. Если в результате таких отклонений получается не шедевр а бред, то человека закрывают. Хотя понятно, что гений от сумасшедшего отличается только признанием.
   Это современное положение дел, но вопрос в том, был ли качественный скачек в мышлении или эти изменения накапливались постепенно? Как это связанно с ростом мозга и что первично в данном случае? С одной стороны понятно, что функция должна была появиться раньше, а мозг приспособиться под нее, но с другой стороны возможен ли такой переход до определенного объема мозга? И какую роль, первичную или вторичную, играет в данном случае описываемое ранее увеличение срока зарастания родничка и костей черепа. 
   У детей качественный переход происходит в 3 года. Ребенок начинает осознавать себя отдельно от матери и других членов семьи, у него появляется собственное мнение, он учится обманывать, шутить и рисовать осознанные образы. Повторяет ли он этапы эволюции вида и значит ли это, что качественный переход в мышлении человека тоже был скачкообразный? Обезьяны способны перейти данную границу?

[Сергей Д]

Факты: Строение черепа человека, ну кроме явных признаков типа клыков, рогов и прочего, кардинально отличается от остальных животных наличием родничка

Если верить википедии (а не верить ей в этом вопросе не вижу причин), то родничок таки есть у других приматов и не только. Просто закрывает быстрее.

Может ли такая схожесть с детьми является следствием полового отбора, большая сексуальная привлекательность молодых форм? Или же наоборот более позднее взросление и как следствие более позднее зарастание черепа и больший мозг? Есть ли исследования на эту тему? Извините за много букАв.

Мне кажется, что правильнее будет как раз наоборот: более позднее взросление.
А бОльшая сексуальная привлекательность молодых форм - не вижу особых причин для отбора. "Молодая форма" - это же не генетический признак.

Мозг человека от мозга животных отличается не столько строением, как уже не раз упоминалось, сколько программой

Насчёт программы согласен, а вот насчёт строения... Нет, конечно отличается, но я читал, будто различий  в строении мозга не больше чем у двух каких-нибудь других видов животных. Т.е. мозг человека не более уникален, чем мозг других видов.

У детей качественный переход происходит в 3 года. Ребенок начинает осознавать себя отдельно от матери и других членов семьи, у него появляется собственное мнение, он учится обманывать, шутить и рисовать осознанные образы. Повторяет ли он этапы эволюции вида и значит ли это, что качественный переход в мышлении человека тоже был скачкообразный? Обезьяны способны перейти данную границу?

ИМХО, развитие мышления человека с младенчества до взрослого состояния проходит те же стадии, что эволюционно проходили его предки. Разумеется с иной пропорцией развития (для примера: младенчество человечества длилось 95% времени его существование, в то время как младенчество человека длится весьма незначительную часть времени его жизни).

[Mix]

Ну родничок конечно есть у всех млекопитающих, я имел в виду его форму и особенности.

На счет сексуальной привлекательности - то, что более молодые особи, особенно для мужчин являются более привлекательными - это факт. Сейчас мужчины получают социальное положение с возрастом и тем привлекают женщин, но так было не всегда, когда статус определялся физической формой и сообразительностью молодые имели преимущество.

Ну структурно он конечно не отличается последние миллионы лет Но развитие и размер тут имеют большое значение, это тот вариант когда количество переходит в качество.

[Gilgamesh]

"Ведь, в теории, любое существо от зачатия и до смерти должно повторить весь эволюционный путь своего вида."

Ваша теория запоздала лет на 100. Память Геккеля почитается, но вообще матчасти с тех пор накопились вагоны. Пока/если не ознакомитесь с современной биологией развитией - будете толочь воду в ступе.

[Mix]

В данном контексте имеется в виду радикальная смена мышления при незначительном росте мозга. Этот этап вид должен был проходить в любом случае. Если имеете что дополнить - дополните, размахивать книгой - не мешки ворочать.

[Gilgamesh]

Я вам хороший совет даю, а вы дерзите без разбега. Нехорошо.

[ArefievPV]

В данном контексте имеется в виду радикальная смена мышления при незначительном росте мозга. Этот этап вид должен был проходить в любом случае. Если имеете что дополнить - дополните, размахивать книгой - не мешки ворочать.

Не надо злиться. Ну не повторяет любое существо от зачатия до смерти весь эволюционный путь своего вида в буквальном смысле. Более правильно будет сказать: в процессе индивидуального развития  особь проходит через ряд морфологических преобразований стадии которого имеют сходство с отдельными этапами эволюционного развития вида. Сходство есть, но связь совсем не прямая.  http://elementy.ru/trefil/21184