paleoforum.ru

очень интересно, но я не антрополог, не биолог и не медик, анализирую первичную информацию по википедии, чтобы узнать больше о генах, геноме, X;Y хромосомах, митохондриальной ДНК и т.д.
Говорится о популяции Homo Sapiens, которая покинула Африку, а разве цвет кожи не передается геном?  Проживающую в Африке популяция Homo Sapiens должна была иметь черный цвет кожи, с точки зрения приспособленности к климатическим особенностям материка, или предполагается, что 80 т. лет тому назад в Африке был другой климат и не было чернокожих людей, т.к не было такой жары как сейчас?

Цитата: Pal1402 от февраля 14, 2014, 12:19:18
очень интересно, но я не антрополог, не биолог и не медик, анализирую первичную информацию по википедии, чтобы узнать больше о генах, геноме, X;Y хромосомах, митохондриальной ДНК и т.д.

Может, профессионалы скажут что-то конкретнее, но со своей стороны кое-что скажу:

Цитата: Pal1402 от февраля 14, 2014, 12:19:18
Говорится о популяции Homo Sapiens, которая покинула Африку, а разве цвет кожи не передается геном?

1) Не очень понял, как к этой теме относится цвет кожи (возможно, не видел ,и это как-то обсуждалось). Ну, да ладно.
Определяется генами (насколько я знаю, не одним), да. Возможно, тут ещё что-то играет роль (регуляторные белки или что иное), но про это ничего сказать не могу.
А, ну, ещё загар

Цитата: Pal1402 от февраля 14, 2014, 12:19:18
Проживающую в Африке популяция Homo Sapiens должна была иметь черный цвет кожи...

2) И, очевидно, имела

Цитата: Pal1402 от февраля 14, 2014, 12:19:18
... с точки зрения приспособленности к климатическим особенностям материка, или предполагается, что 80 т. лет тому назад в Африке был другой климат и не было чернокожих людей, т.к не было такой жары как сейчас?

3) Во-первых, не припомню, чтобы 80 тыс. лет назад был уж очень сильно другой климат (и вообще, тогда  ледниковые периоды периодически прерывались межледниковьями, так что...). Во-вторых, цвет кожи популяции зависит от инсоляции (потока солнечного «облучения»). Поэтому ближе к экватору цвет кожи темнее. Но не только: у жителей тропического леса (пигмеи) кожа чуть светлее, чем у людей, живущих рядом, но на открытой местности; В горах (Анды) кожа чуть темнее, чем на равнине. А к жаре это не имеет отношения
Кстати, советую тут почитать:
http://antropogenez.ru/interview/687/

спасибо, это статья полагаю даст ответ на мой вопрос, т.к по названию именно то, что мне не понятно

Цитата: Preguntador от февраля 14, 2014, 13:59:34
А к жаре это не имеет отношения

Согласен, но это уже не в тему, тут я не правильно выразился, конечно УФ облучение.  Для меня Инфракрасный спектор и УФ обьединяются не по научному -  много УФ и жарко тоже, Т.е Африка, экватор, приближение к Солнцу и изменение угла падения лучей от Солнца. А по теме было то, что мне непонятно как популяции из Африки с черной кожей могла стать предками Человека современного, но ответ я полагаю найду в той статье, на которую Вы дали ссылку. Еще раз спасибо

Цитата: Pal1402 от февраля 14, 2014, 12:19:18
очень интересно, но я не антрополог, не биолог и не медик, анализирую первичную информацию по википедии, чтобы узнать больше о генах, геноме, X;Y хромосомах, митохондриальной ДНК и т.д.
Говорится о популяции Homo Sapiens, которая покинула Африку, а разве цвет кожи не передается геном?  Проживающую в Африке популяция Homo Sapiens должна была иметь черный цвет кожи, с точки зрения приспособленности к климатическим особенностям материка, или предполагается, что 80 т. лет тому назад в Африке был другой климат и не было чернокожих людей, т.к не было такой жары как сейчас?

???А изменяться, приспосабливаясь к новым условиям, было невозможно?
А Вы не удивляетесь, как неандертальцы, свою очередь пришедшие, в конечном счете, из Африки, стали светлокожими? Смогли же как-то. Что могло помешать сапиенсу также высветлиться? Или Вы считаете, что линия от австралопитеков до неандертальцев в Европе эволюционировала?

Неандертальцы долго жили в Европе (~ 200 т.л.?) За это время могли и посветлеть. А Homo s.s. скрестились с ними и взяли себе все нужные для выживания признаки. В т.ч. и варианты генов, связанные со светлокожестью.

я думаю у нас нет достоверных фактов об изменении генов цвета кожи? Т.е у науки нет реальных доказательств, что гены изменяются и негроиды, проживающие в Европе становятся светлыми, т.к исследуемый период времени слишком мал для анализа экспериментальных данных. Если бы были сведения, допустим о семье негроидов, которые приехали в Россию во времена Ивана Грозного и сейчас их потомки здесь живут уже светлокожие, при условии отсутствия смешивания рас при создании смешанных браков. Т.е в течение какого времени происходит в этом случае адаптация индивида?

на лекции как-то говорили что ок. 80 поколений надо чтоб из черного получить белого при дрейфе генов.

Цитата: sanj от февраля 17, 2014, 05:26:00
на лекции как-то говорили что ок. 80 поколений надо чтоб из черного получить белого при дрейфе генов.

Не понимаю почему.
Ведь это же "поломка" генов. Как я понимаю в экспрессии гена меланина. И тут важно, что бы данная мутация была поддержана отбором.

Цитата: Pal1402 от февраля 17, 2014, 01:52:26
я думаю у нас нет достоверных фактов об изменении генов цвета кожи? Т.е у науки нет реальных доказательств, что гены изменяются и негроиды, проживающие в Европе становятся светлыми, т.к исследуемый период времени слишком мал для анализа экспериментальных данных. Если бы были сведения, допустим о семье негроидов, которые приехали в Россию во времена Ивана Грозного и сейчас их потомки здесь живут уже светлокожие, при условии отсутствия смешивания рас при создании смешанных браков. Т.е в течение какого времени происходит в этом случае адаптация индивида?

Пушкины и Дюма, почитайте А. Моруа Три Дюма, там вообще два поколения понадобились, что бы "растворить" чернокожесть.

не. речь идет не о том, чтоб растворить черную пигментацию в популяции светлых, а о том, за сколько поколений из черных получить белых, без смешений. это был теоретический вопрос. правда почему именно 80 поколений уже не помню.

Цитата: sanj от февраля 17, 2014, 06:11:49
не. речь идет не о том, чтоб растворить черную пигментацию в популяции светлых, а о том, за сколько поколений из черных получить белых, без смешений. это был теоретический вопрос. правда почему именно 80 поколений уже не помню.

да, именно это я и имею ввиду, что мы не можем это подтвердить реальными данными, а выставляем только как предположение.

А ведь человек - чуть ли не единственное млекопитающее, могущее иметь черный цвет кожи. Даже африканские животные защищены от солнца как-то иначе. А слоны? Шерсти нет, но не черные. Почему?
Высшие приматы, предки человека, вероятно имели цвет кожи сходный с цветом кожи шимпанзе. А он не черный. Значит, черный цвет - продукт какой-то мутации и последующего отбора.

Цитата: Dessa от февраля 17, 2014, 11:01:57
А ведь человек - чуть ли не единственное млекопитающее, могущее иметь черный цвет кожи. Даже африканские животные защищены от солнца как-то иначе. А слоны? Шерсти нет, но не черные. Почему?
Высшие приматы, предки человека, вероятно имели цвет кожи сходный с цветом кожи шимпанзе. А он не черный. Значит, черный цвет - продукт какой-то мутации и последующего отбора.

У бонобо цвет кожи чёрный. А они вроде бы максимально близкий к человеку нынеживущий вид.

UPD: Решил провериться - оказывается, чёрный цвет кожи у них только на лице. 

М.б. поэтому можно предположить, что утрата черного цвет кожа могла происходить легче и быстрее, т.к. это относительно недавно приобретенный признак.  Например, светлый цвет кожи, как возвращение в виде атавизма.

Pal1402
Ну, в первую очередь хотелось бы обратить Ваше внимание на тот факт, что не требуется пытаться получить белого северянина напрямую от чёрного как смола африканца.
Имеется плавный "переход цвета". Надеюсь, Вы в курсе.

Цитата: Pal1402 от февраля 17, 2014, 01:52:26
я думаю у нас нет достоверных фактов об изменении генов цвета кожи? Т.е у науки нет реальных доказательств, что гены изменяются и негроиды, проживающие в Европе становятся светлыми, т.к исследуемый период времени слишком мал для анализа экспериментальных данных. Если бы были сведения, допустим о семье негроидов, которые приехали в Россию во времена Ивана Грозного и сейчас их потомки здесь живут уже светлокожие, при условии отсутствия смешивания рас при создании смешанных браков. Т.е в течение какого времени происходит в этом случае адаптация индивида?

Нет достоверных фактов. Хм.
Так. У нас нет сведений о негроидах времён Ивана Грозного, не смешивавшихся с местным населением. Но у нас есть сведения о прибывших из Африки предках (неважно, появилась светлая кожа у сапиенсев или досталась нам от неандертальцев, в этом случае лишь отодвигается время появления светлой кожи), которые, очевидно, имели тёмную кожу (были бы приспособлены при светлой коже, вряд ли получили бы тёмную), и потомки которых (мы) имеют светлую кожу.

Но это Вас, видимо, не устраивает.
Тогда хотелось бы узнать:
1) Какой цвет Вы представляете исходным для всех ныне живущих людей?
2) Каких взглядов Вы в целом придерживаетесь в данном вопросе?

_________

Цитата: Dessa от февраля 17, 2014, 11:01:57
А ведь человек - чуть ли не единственное млекопитающее, могущее иметь черный цвет кожи. Даже африканские животные защищены от солнца как-то иначе. А слоны? Шерсти нет, но не черные. Почему?
Высшие приматы, предки человека, вероятно имели цвет кожи сходный с цветом кожи шимпанзе. А он не черный. Значит, черный цвет - продукт какой-то мутации и последующего отбора.

А вот, кстати, и впрямь интересный вопрос. Со своей стороны могу предположить, что животных без шерсти толстая кожа, и может иметь какие-то механизмы защиты от УФ. Либо просто они, в отличие от приматов формировались уже на более открытых пространствах, соответственно, кожа устойчива к УФ, а нашим предкам при "облысении и выходе из леса" пришлось довольствоваться самым простым и, вероятно, не самым эффективным способом. Опять же, слоны часто в земле/грязи/пыли валяются.
Но это всё мои домыслы. Хотелось бы узнать мнение специалистов.

Цитата: Dessa от февраля 17, 2014, 12:03:21
М.б. поэтому можно предположить, что утрата черного цвет кожа могла происходить легче и быстрее, т.к. это относительно недавно приобретенный признак.  Например, светлый цвет кожи, как возвращение в виде атавизма.

По-моему, я даже где-то сталкивался с таким взглядом. Хотя ручаться не буду