paleoforum.ru

Цитата: Gundir от февраля 04, 2014, 08:19:13

ЦитироватьА то я не понял. Основной посыл тут такой.

В принципе ответ в последней части предыдущего. Если не устраивает, попробую попозже написать что-нибудь еще. Хотя все начинает напоминать переливание из пустого в порожнее.

Ещё проще спрошу: нейрофизиологи  и психологи изучают природные процессы? Или какие?

По остальным пунктуам напишу в ближайшее время.

Цитата: curious от февраля 04, 2014, 09:44:18

Цитата: Ченесов от февраля 04, 2014, 05:49:56
Мышление особая субстанция ничем не связанная с протяжённой , вещественной?

Ну допустим. Мыслительный процесс абсолютно материален. В наш кибернетический век имеем право приравнять его к процессу обработки информации. Информация не берется ниоткуда. У нее всегда есть материальный носитель. Информативность - свойство материи, которое она в своем движении использует для самоорганизации. Таким образом, во всей деятельности человека, включая процесс мышления, нет ни егдиного зазора, в который мог бы пролезть идеализм.
Ну и что? При чем тут Поршнев и критика его теории? Думаю, он и сам бы под всем этим подписался...

У Поршнева в опус магнум одна единственная фраза  про решение проблемы субстанциональности мышления. Приведу на память что - то вроде :   " Проблема взаимодействий субстанций решается при помощи идеи о разных формах движения материи". Кратко, но совершенно непонятно.

А про мир идей и мир вещей дискуссия началась по понятным причинам - тема такая. Ничего не поделаешь.

ЦитироватьЕщё проще спрошу: нейрофизиологи  и психологи изучают природные процессы? Или какие?

По остальным пунктуам напишу в ближайшее время.

Человек часть природы, и что?

Цитата: Ченесов от февраля 05, 2014, 13:55:59
" Проблема взаимодействий субстанций решается при помощи идеи о разных формах движения материи". Кратко, но совершенно непонятно.

Есть такие формы движения материи (по Энгельсу): биологическая и социальная.
Вот на их пересечении и возникает речевое мышление...

Читал Бердяева, и не смог удержаться, кусочек от него,  в филосовскую рубку воткнул. Но из этого же  следует, что попытка рассмотреть концепт Поршнева методом  философии,  в пределах науки не удержится. Философия то науку, за частный случай держит. И получится - забивание из пушки воробья. По Бердяеву,  во всяком случае. Да и с воробьем вопрос тяжелый. Был ли он, или вообще его не было, а весь  процесс прошел эволюционно.


Николай Бердяев. О назначении человека. Опыт парадоксальной этики

Философия видит мир из человека, и только в этом ее специфичность. Наука же видит мир вне человека. Освобождение философии от всякого антропологизма есть умерщвление философии. Натуралистическая метафизика тоже видит мир из человека, но не хочет в этом признаться. И тайный антропологизм всякой онтологии должен быть разоблачен. Неверно сказать, что бытию, понятому объективно, принадлежит примат над человеком, наоборот, человеку принадлежит примат над бытием, ибо бытие раскрывается только в человеке, из человека, через человека. И тогда только раскрывается дух. Бытие, которое не есть дух, которое "вовне", а не "внутри", есть тирания натурализма. Философия легко делается отвлеченной и теряет связь с источниками жизни. Это бывает всякий раз, когда она хочет познавать не в человеке и не из человека, вне человека. Человек же погружен в жизнь, в первожизнь, и ему даны откровения о мистерии первожизни. Только в этой глубине философия соприкасается с религией, но соприкасается внутренне и свободно. В основании философии лежит предположение, что мир есть часть человека, а не человек часть мира. У человека, как дробной и малой части мира, не могла бы зародиться дерзновенная задача познания. На этом основано и научное познание, но оно методологически отвлечено от этой истины.

Цитата: Gundir от февраля 05, 2014, 16:02:21

ЦитироватьЕщё проще спрошу: нейрофизиологи  и психологи изучают природные процессы? Или какие?

По остальным пунктуам напишу в ближайшее время.

Человек часть природы, и что?

Ну вот. Человек не просто часть природы, но мыслящая её часть. А что мыслящая? Мыслящая оставшуюся немыслящую часть и саму себе (рефлексия). Вот и получается, что человечество это природа, осмысливающая саму себя. И почему такое мнение не материалистично? Непонятно.

Цитата: curious от февраля 05, 2014, 16:19:48

Цитата: Ченесов от февраля 05, 2014, 13:55:59
" Проблема взаимодействий субстанций решается при помощи идеи о разных формах движения материи". Кратко, но совершенно непонятно.

Есть такие формы движения материи (по Энгельсу): биологическая и социальная.
Вот на их пересечении и возникает речевое мышление...

По Энгельсу. Плеханов утверждал , что при  двух понятых свидетелях Энгельс на прямо поставленный Плехановым вопрос: Прав ли "старик" Спиноза в том, что мышление атрибут материи? Ответил: Да, прав. Но почему Энгельс (если это не выдумка) не смог придумать ничего лучше  Идея о формах движения материи не может разрешить вопрос  по существу.  Монизм остаётся проблемой. А если даже встать на точку зрения Спинозы, то ведь у него только общетеоретическое решение проблемы. А это само по себе не решение. Только отправная точка. И Выготский так и не смог преодолеть дуализм. У него "внутреннее", это интериоризованное - "переведённое во внутрь внешнее". Монизм может означать лишь, что никакого внутреннего и внешнего нет. Психика человека это его взаимоотношения с окружающим миром, а не что то там "внутри" личности. И Поршнев, ретиво поднявший на флаг открытие Выготского секртета психики  (и знак, как мост между субстанциями! - тоже идея не поршневская , а "выготская"), тоже проблему монизма не то, что не решил, но и не подступился к ней.

Цитата: Cow от февраля 05, 2014, 23:18:23
Читал Бердяева, и не смог удержаться, кусочек от него,  в филосовскую рубку воткнул. Но из этого же  следует, что попытка рассмотреть концепт Поршнева методом  философии,  в пределах науки не удержится. Философия то науку, за частный случай держит. И получится - забивание из пушки воробья. По Бердяеву,  во всяком случае. Да и с воробьем вопрос тяжелый. Был ли он, или вообще его не было, а весь  процесс прошел эволюционно.


Николай Бердяев. О назначении человека. Опыт парадоксальной этики

Философия видит мир из человека, и только в этом ее специфичность. Наука же видит мир вне человека. Освобождение философии от всякого антропологизма есть умерщвление философии. Натуралистическая метафизика тоже видит мир из человека, но не хочет в этом признаться. И тайный антропологизм всякой онтологии должен быть разоблачен. Неверно сказать, что бытию, понятому объективно, принадлежит примат над человеком, наоборот, человеку принадлежит примат над бытием, ибо бытие раскрывается только в человеке, из человека, через человека. И тогда только раскрывается дух. Бытие, которое не есть дух, которое "вовне", а не "внутри", есть тирания натурализма. Философия легко делается отвлеченной и теряет связь с источниками жизни. Это бывает всякий раз, когда она хочет познавать не в человеке и не из человека, вне человека. Человек же погружен в жизнь, в первожизнь, и ему даны откровения о мистерии первожизни. Только в этой глубине философия соприкасается с религией, но соприкасается внутренне и свободно. В основании философии лежит предположение, что мир есть часть человека, а не человек часть мира. У человека, как дробной и малой части мира, не могла бы зародиться дерзновенная задача познания. На этом основано и научное познание, но оно методологически отвлечено от этой истины.

Можно и без Бердяева обойтись (хотя против ничего не имею, но не читаю его). Человек есть неорганическая природа, как субъект. (из Экономических рукописей К. Маркса). Или концовку Философских рукописей  почитать. Там гуманизм = натурализм.

ЦитироватьНу вот. Человек не просто часть природы, но мыслящая её часть. А что мыслящая? Мыслящая оставшуюся немыслящую часть и саму себе (рефлексия). Вот и получается, что человечество это природа, осмысливающая саму себя. И почему такое мнение не материалистично? Непонятно.

И мне непонятно. Игра слов. Часть природы мыслит, часть нет. О чем спорим. Вы пытались донести, что широкое понятие "природа", т.е. все вообще включает в себя человека. А человек умеет мыслить? Как то не вижу, где я возражал. Я возражал конкретно, что внешняя по отношению к человеку "природа" имеет логику. Т.к. логика - способ мышления. Это очевидно. Планеты никакой "логики" не имеют. Несмотря на то, что человек - это часть природы.

Цитата: Ченесов от февраля 06, 2014, 07:53:16
Выготский так и не смог преодолеть дуализм. У него "внутреннее", это интериоризованное - "переведённое во внутрь внешнее". Монизм может означать лишь, что никакого внутреннего и внешнего нет.

А с чего Вы взяли, что "внутренне" и "внешнее" у Поршнева - это суть разные субстанции. Это разные формы движения одной субстанции - материи. Никакого противоречия с материализмом нет...

 Напрашивается вариант посмотреть на проблему не сверху, а снизу.
Понятие Маугли известно. И известны следствия того, что человеческий детеныш вырос вне человеческого социума. Такая же банальность , что в Англии выращиваются  англичане, а в Японии -  японцы и они сильно различаются феноменологически  и ментально. Но  дистанция между любым человеческим детенышем выросшим в человеческом социуме и  в изоляции от него, практически не сопоставима и не преодолима.
Из чего можно сделать тривиальный вывод: часть общечеловеческого опыта, наработанного ранее и существующая в социуме до появления в нем каждого конкретного ребенка, в процессе его выращивания, воспитания, дрессировки и обучения, подается ему на вход.
Такие системы в технике обзываются регенеративными, и по энергии, они обычно много более эффективны, чем системы с разомкнутым циклом. Только та же теория автоматического управления, дает и прогноз устойчивости таких систем.
Просчитаны и смоделированы эти процессы сотню лет назад. В рамках физики и техники.
1  Система становится менее избирательной.
2  При возникновении условия превышения внешних энергетических потерь, переходит в режим автоколебаний по собственным параметрам.
3  По исчерпанию энергии - процесс останавливается.
4  Если источник энергетической подпитки системы позволит, то система просто идет в разнос.  То есть элементы той системы, начинают разрушаться физически, из за выхода нагрузок на элементы,  за пределы их прочности.

В случае с человечеством, вербальный канал внутривидовой коммуникации, собственно и позволяет перейти человечеству от функционирования в виде открытой системы, к регенеративной. То есть качественно и количественно  повысить эффективность функционирования социума.
Очень грубая конечно аналогия, но по динамике социальных процессов весьма похожая.

Предлагаю «сузить» и «упростить» (насколько это возможно) такие понятия как разум, мышление в рамках этой темы. Иначе совсем «завязнем» (что, по-моему, и начинает происходить). Рассматривать их ведь можно с различных позиций и точек зрения (отвлечённо-филосовской, естественнонаучной, религиозной и т.д.). Надо попытаться договорится, что мы подразумеваем под этими понятиями (а то каждый их как-то по-своему понимает).
Цитата Cow:

ЦитироватьПонятие Маугли известно. И известны следствия того, что человеческий детеныш вырос вне человеческого социума. Такая же банальность , что в Англии выращиваются  англичане, а в Японии -  японцы и они сильно различаются феноменологически  и ментально. Но  дистанция между любым человеческим детенышем выросшим в человеческом социуме и  в изоляции от него, практически не сопоставима и не преодолима.
Из чего можно сделать тривиальный вывод: часть общечеловеческого опыта, наработанного ранее и существующая в социуме до появления в нем каждого конкретного ребенка, в процессе его выращивания, воспитания, дрессировки и обучения, подается ему на вход.
Такие системы в технике обзываются регенеративными, и по энергии, они обычно много более эффективны, чем системы с разомкнутым циклом. Только та же теория автоматического управления, дает и прогноз устойчивости таких систем.

Как понимаю основной вопрос, который пытался решить Поршнев можно сформулировать так: как, каким образом могла возникнуть такая система в процессе естественного эволюционного развития? Поршнев и предлагал рассмотреть именно «момент», очень краткий период (по эволюционным меркам) в развитии и эволюции нашего вида – возникновения человека (как существа в первую очередь социального, говорящего и вербально мыслящего). То, что произошло после этого «момента» он в своей гипотезе не рассматривал (или только вскользь, наметками). Соответственно, и нам, считаю, не стоит «копать» тему слишком уж «глубоко» или «широко» после этого «момента». Тема ведь просто необъятна. После возникновения социума столько всего возникло... 

Цитата Ченесов:

ЦитироватьИ Выготский так и не смог преодолеть дуализм. У него "внутреннее", это интериоризованное - "переведённое во внутрь внешнее". Монизм может означать лишь, что никакого внутреннего и внешнего нет. Психика человека это его взаимоотношения с окружающим миром, а не что то там "внутри" личности. И Поршнев, ретиво поднявший на флаг открытие Выготского секртета психики  (и знак, как мост между субстанциями! - тоже идея не поршневская , а "выготская"), тоже проблему монизма не то, что не решил, но и не подступился к ней.

Интеоризация внешних связей между членами группы внутрь каждого индивидуума и позволяла создать ту базу на основе, которой возник человеческий социум. И у наших предков имелся механизм – речевой канал. А вот как это дело (в первую очередь речь, а не вербальное мышление) возникло – это и пытался решить Поршнев.   

Поршнев неандартальцам в мышлении отказывал. 
Что он тогда называл мышлением ? Почему?
Опыты с шимпами показывают, что даже шимпы решают далеко не тривиальные задачки изготовления инструментов(составные палки). Но делают это только в тех случаях, когда все элементы составного орудия находятся у них в поле зрения. То есть шимп, в состоянии манипулировать визуальными символами целеноправленно. Передать свой опыт соплеменнику, он может только используя метод имитации. Ну нет у шимпа механизма передачи визуального образа.
У неандартальцев , зрительная зона мозга занимала даже больший обьем чем у сапиенса.  Похоже на то, что его возможности манипуляции зрительными символами превышали таковые у сапиенса и шимпа.  И в общем то, наследие культуры Мустье это подтверждает.
Сапиенс же, наработал себе метод манимуляции вербальными символами и на его базе поимел канал внутривидовой коммуникации. То есть, имитация имитацией, но ни у одного вида кроме сапиенса, уровень внутривидовой коммуникации не превзошел уровень обнаружения и оповещения. То есть , у всех других он однонаправленный и примитивный. Полноценный дуплексный обмен информации не поддерживает.
Если допустить, что то, что мы называем абстрактное мышление, это просто манипуляция вербальными и зрительными символами с использованием механизмов психики, которые работают и со зрительными символами, и мелкой моторикой пальцев, то похоже разрыв между сапиенсами и другими видами тем и объясняется.
Поскольку вербальный канал – равноценно двунаправлен. Человек может и слушать и говорить. Хотя частенько человек попадает в ситуацию "умной собаки". Утверждает, что понимает, вот только слова к нему не идут.
Неандарталец видел, мыслил(манипулировал) всяко  не хуже шимпа визуальными символами, но передать свои измышления соплеменнику он не мог. Органа позволяющего визуализировать наработанную информацию организм как то не развил.
А передача информации посредством телодвижений, дает канал очень плохого качества по пропускной способности и устойчивости. Присутствует он и у человека. Но в качестве основного, работает только до освоения речи . После освоения речи, используется факультативно если только.  Ну в качестве контрольного, к примеру.  Тело врать не выучилось.

ЦитироватьПохоже на то, что его возможности манипуляции зрительными символами превышали таковые у сапиенса и шимпа.  И в общем то, наследие культуры Мустье это подтверждает.

Каким образом мустье подтверждает?

Цитата: Gundir от февраля 09, 2014, 18:32:12

ЦитироватьПохоже на то, что его возможности манипуляции зрительными символами превышали таковые у сапиенса и шимпа.  И в общем то, наследие культуры Мустье это подтверждает.

Каким образом мустье подтверждает?

За время, прошедшее после видовой дивергенции, палеоантропы, продолжавшие по-своему эволюционировать, развили мощную культуру Мустье. Они превосходили своих современников кроманьонского типа в физической силе и, вероятно, в качестве материальной культуры, а объем головного мозга поздних неандертальцев был выше средних показателей у современных людей (см. раздел 2.4). Не удивительно, что протокроманьонцы долгое время оставались периферийным видом, пребывали на обочине истории и при встречах с доминирующими племенами становились, скорее, охотничьей добычей, чем равноценными соперниками.

Однако наши биологические предки тоже не теряли времени даром. Они постепенно учились использовать свои преимущества перед грозным противником – преимущества поначалу второстепенные, которые, в конце концов, стали решающими. Так, относительная слабость руки компенсировалась гибким строением кисти: отчетливая оппозиция большого и указательного пальцев существенно повысила манипулятивную способность (неандерталец «загребал» предмет всей пятерней) и точность броска. Строение гортани с сильнее выгнутым небным сводом обеспечило большее богатство членораздельной речи, а в несколько меньшем по объему мозгу были сильнее развиты речевые зоны. Многие антропологи считают последнее обстоятельство особенно существенным: «Более медленная речь с рудиментарными фразами могла поставить неандертальцев в невыгодное положение» [История... 2003, с.22].

Примечательно, что между двумя близкими видами не происходило скрещивание: специальные исследования не обнаруживают следов неандертальца в генофонде современного человечества [Sykes B., 2001]. Пока не установлено, могли ли кроманьонцы с неандертальцами давать биологически продуктивное потомство (т.е. такое, которое способно производить на свет следующие поколения). Весьма вероятно, что генетики дадут положительный ответ на этот вопрос, и тогда за объяснением придется обратиться к психологии. Еще Б.Ф. Поршнев [1974] доказывал, что кроманьонцы испытывали такую ненависть к неандертальцам – самым опасным своим врагам, – что не воспринимали их как потенциальных половых партнеров. Ненависть наверняка была взаимной, и если сам автор этого не допускал, то исключительно из картезианских убеждений (якобы, палеоантропы не обладали психикой, оставаясь, как все животные, только рефлекторными автоматами), которые сегодня, насколько нам известно, уже не разделяет ни один биолог или антрополог.

Таким образом, вернее будет сказать, что около 40 тыс. лет назад кроманьонцы не появились, а дождались своего часа, и с кризисом культуры Мустье (см. раздел 2.6) борьба между близкими видами перешла в открытую фазу. Она длилась несколько тысяч лет и завершилась полным истреблением неандертальцев, причем не только в Африке и на Ближнем Востоке, но и в Европе, куда двинулись «пассионарные» кроманьонские племена. Материальная культура неандертальцев была захвачена и освоена победителями, которые оказались (как это и прежде происходило при вытеснении предшественников более прогрессивными гоминидами) «неблагодарными», но очень способными учениками. По общему признанию антропологов, культуры верхнего палеолита являются органичным продолжением культуры Мустье.

Назаретян. Цивилизационные кризисы.
Он правда допускает зачаточную речь у неандартальцев, но суть дела эти зачатки не меняют. Многие сапиенсы до сих пор умными собаками бывают.

В Африке тоже мустье. Т.е. у протосапов была похожая культура. Как можно выяснить различия из идентичной культуры?

Цитата: Gundir от февраля 09, 2014, 21:27:50
В Африке тоже мустье. Т.е. у протосапов была похожая культура. Как можно выяснить различия из идентичной культуры?

Да дело то не в схожести или различиях.  По когнитивной сложности они были сопоставимы те культуры. Возможно у неандартальцев  даже и выше. Язык то еще, никакого воздействия на развитие материальной культуры оказать не мог. То есть она была результатом того разума или мышления, который был и остается общим и для амебы и для той  части  человечества, что  нынче искусством промышляет. Можно только направление заметить. У неандартальца зрительная зона больше чем у шимпа или сапиенса - он в принципе задачки на манипулирование объектами в поле зрения мог решать эффективней. Утрируя - палку составную делать не из 2 заготовок как шимп, а из четырех. Но эффективности  того языка уже вполне хватило для координации коллективных действий кроманьонцев по выеданию неандартальцев.

ЦитироватьНо эффективности  того языка уже вполне хватило для координации коллективных действий кроманьонцев по выеданию неандартальцев.

Это только предположение. Обоснованное только знанием о том, что сапы говорить могут (мы то говорим). Поскольку живого неандертальца никто не видел, ему можно приписать все что угодно.