paleoforum.ru

У меня есть такие вопросы. Извиняюсь если я их плохо сформулировал. Прошу вас на них ответить.
Возможно ли посчитать в каких-то цифрах насколько распространено эгоистичное поведение у современных людей? Какая стратегия поведения больше распространена у современных людей: эгоистичная или альтруистичная? Кого больше: эгоистов или альтруистов?
Возможно ли чтобы человечество когда-нибудь стало на сто процентов альтруистичным?
Я пока не читал книгу Докинза "Эгоистичный ген". Но есть такая книга, которая называется  "Социобиология: критический анализ" Р.С. Карпинская, С.А. Никольский. Ее авторы - философы. Вот цитата из нее:

ЦитироватьЧеловек как "машина для выживания генов" не свободен в выборе поведения. Хотя Докинс в конце книги и призывает к борьбе против "безжалостных репликаторов", апеллирует к силам культуры и нравственности, но трагизм человеческого существования налицо — будучи биологически запрограммированным на эгоизм, человек нуждается в альтруизме, в общении, основанном на поддержке и взаимопомощи. Увы, выхода из этого трагического положения нет. Такова неизбежность пессимистической тональности социобиологических идей Р. Докинса.

Объясните, в чем заключается этот "трагизм человеческого существования"? В этой книге действительно есть какие-то печальные идеи? Какие?

Точно непонятно, в каком именно контексте утверждается, что человек запрограммирован на эгоизм. Вообще нельзя сказать, чтобы это было однозначно так.

Из популярной литературы могу посоветовать Мэтта Ридли "Происхождение альтруизма и добродетели".

По поводу стратегий и цифр есть смысл уточнить, что именно вы хотите узнать. Не бывает "эгоистичной стратегии по жизни вообще", которую можно как-то объективно измерить и посчитать количество придерживающихся, потому что человеческое поведение –сложная и изменчивая штука. Есть много исследований типа "в таких-то случаях 80% испытуемых делились бананом с другими, а в таких-то – всего 45%"

Цитата: John от января 31, 2014, 19:45:35
Объясните, в чем заключается этот "трагизм человеческого существования"? В этой книге действительно есть какие-то печальные идеи? Какие?

Вот эта цитата из Докинза, на которую ссылается Карпинская

ЦитироватьБыть может, есть еще одна черта, свойственная только человеку: это способность к неподдельному бескорыстному настоящему альтруизму, даже если относиться к этому пессимистически и допустить, что отдельный человек в своей основе эгоистичен, наше осознанное предвидение – наша способность смоделировать в своем воображении будущее – может спасти нас от наихудших эгоистичных эксцессов слепых репликаторов. Человек обладает силой, позволяющей ему воспротивиться влиянию эгоистичных генов, имеющихся у него от рождения, и, если это окажется необходимым, – эгоистичных мимов, полученных в результате воспитания. Мы способны даже намеренно культивировать и подпитывать чистый бескорыстный альтруизм – нечто, чему нет места в природе, чего никогда не существовало на свете за всю его историю. Мы построены как машины для генов и взращены как машины для мимов, но мы в силах обратиться против наших создателей. Мы – единственные существа на Земле, способные восстать против тирании эгоистичных репликаторов

.
Трагизм человека по Докинзу в том, что ему присущ биологически эгоизм (родственный альтруизм он тоже считает "эгоизмом"), а духовно, он тяготеет к альтруизму, отсюда и внутренний конфликт.
Почитайте обязательно Эгоистичный ген, не пожалеете, а ещё посмотрите в сети про модель реципрокного альтруизма Трайверса и особенно "итерированную дилемму заключенного".

Цитата: John от января 31, 2014, 19:45:35
Возможно ли посчитать в каких-то цифрах насколько распространено эгоистичное поведение у современных людей? Какая стратегия поведения больше распространена у современных людей: эгоистичная или альтруистичная? Кого больше: эгоистов или альтруистов?

John, помимо эгоизма есть еще лицемерие и обман, так что ответить на этот вопрос в процентах принципиально невозможно. Для этого надо всех людей "насквозь видеть".

Может тогда эта цитата Маркова поможет ответить на мой вопрос. Он приводит результаты какого-то исследования.

ЦитироватьСреди детей есть около 5% добряков, беззаветных альтруистов, которые всегда заботятся о других, и доля таких детей не меняется с возрастом. Есть «вредины», которые пытаются все отобрать у других и никому ничего не дают. Их число снижается с возрастом. И есть «любители справедливости», которые старются все поделить поровну, и доля таких детей стремительно растет с возрастом.
Эти результаты заставляют задуматься. Какую роль играют в нашем обществе 5% добряков, не они ли дают нам моральные ориентиры, не на них ли держится мир? А если так, почему их всего 5%? Может быть, потому, что излишнее размножение беззаветных альтруистов создает слишком благоприятную среду для эгоистов, которые будут паразитировать на чужой доброте. С этих позиций становится понятной и ключевая роль «любителей справедливости»: они сдерживают развитие паразитизма

Отсюда я взял эту цитату. http://www.evolbiol.ru/altruism.htm
То есть Марков предполагает что альтруистов в обществе 5%? И еще он считает, что их не может стать больше потому что это "создает слишком благоприятную среду для эгоистов, которые будут паразитировать на чужой доброте". То есть общество никогда не будет состоять только из альтруистов? Эгоисты будут всегда? Правильно?

В интернете еще пишут про ген AVPR1a, который контролирует альтруистичное и эгоистичное поведение, чем короче этот ген, тем люди эгоистичнее и более жестоки. А чем длиннее – тем великодушнее и альтруистичнее. Марков про этот ген тоже писал. Так можно ли теоретически посчитать всех носителей вариантов этого гена и определить кого больше: людей предрасположенных к эгоизму или к альтруизму?

Посчитать    носителей  -  не  проблема.  частоты   аллелей  и  генотипов  есть    для  многих  этносов.   Но  проблема в  том, что нет  просто  связи между    определенным  аллельным вариантом  гена  и уровнем  эгоизма\альтруизма.  Все   это   -  только статистика,  и   далеко  не все  носители "плохого"  варианта  эгоисты,  а "хорошего"  -  альтруисты.  И еще  одно "но"  чисто  генетического  свойства   -   ассоциация  найдена  для  многоаллельного  микросателлитного  полиморфизма  и    с статистикой в   этом  случае    большие  проблемы.  При    корректном  подходе  все   ассоциации  уйдут в  песок  ...   

ЦитироватьТо есть Марков предполагает что альтруистов в обществе 5%?

Что значит "предполагает"? Сел такой Марков в позу мыслителя, задался вопросом про количество альтруистов и - Эврика? Там же ссылка на конкретное исследование из которого взята эта цифра.
Потом рассуждения, выведенные из одной единственной цифры единичного исследования уносятся вскач и за один абзац приносят к глобальным (хотя видимо верным) выводам. Так не делается. Чтобы уяснить суть явления, что из чего вытекает, а что нет - читайте книги, что-то вы сами назвали, что-то назвали вам. Форумные расспросы до или вместо этого ничего не дадут.
Вот еще в кассу https://www.ozon.ru/context/detail/id/24148946/

Цитата: John от февраля 01, 2014, 15:42:14
Среди детей есть около 5% добряков, беззаветных альтруистов, которые всегда заботятся о других, и доля таких детей не меняется с возрастом.

Чес-слово, если хоть одного такого в жизни встречал, то не помню этого. Разве только одного священника, но он такой старый был, что ему эгоизм в любом случае был уже вроде как не нужен. Ну еще люди были, которых я слишком мало знал, чтобы так оценивать.

John, предлагаю по этому вопросу поискать форумы по психологии (если хотите). А еще учтите, что люди по-разному ведут себя в разных ситуациях, например: "как война влияет на социальное поведение?"

Не буду давать ссылку на несколько религиозный источник, но там людей развитого общества делят на социальных и антисоциальных. Так вот по их статистике антисоциальных личностей 20%, т.е. каждый пятый. Было бы фифти/фифти, не выжить человечеству, а вот можно ли без антисоциальных - вопрос открыт.
  Альтруизм-эгоизм не очень хорошее, ущербное деление. Потому как "разумный эгоизм" иной раз альтруистичнее, нежели уничижительная любовь.

Цитата: василий андреевич от февраля 02, 2014, 16:29:23
можно ли без антисоциальных - вопрос открыт

если никто воровать не будет, люди со скуки перемрут? 

Воруют и социальные личности, правда, очень при этом краснеют от стыда 
  Антисоциальность в том, что бы получать удовольствие, когда рядом случается беда, потому появляется изощренность таковой беде всячески способствовать пусть даже незаметно для окружающих. Вот и встает вопрос: а нужны ли в социуме внутренние факторы, расшатывающие устои любого "альтруистически" движимого общества?

Мне кажется эгоисты не равны асоциальным личностям. Кстати, последние могут быть вполне альтруистичны (Робин Гуд)

Цитата: Gundir от февраля 02, 2014, 18:25:56
Мне кажется эгоисты не равны асоциальным личностям. Кстати, последние могут быть вполне альтруистичны (Робин Гуд)

Вот и я примерно о том же. Наполеон явно антисоциальная личность, однако разве он эгоист? Здесь опять вязнем в терминологии, держа за пазухой идеи взаимодействия добра и зла. И если Докинз противопоставляет альтруистов репликаторам, то, следуя руслу рассуждений, в человеческом социуме необходимо отказаться от оперирования терминами альтруист-эгоист. И вводить иную дихотомию, например, разумность-инстинктивность.

Цитата: василий андреевич от февраля 02, 2014, 16:29:23
Не буду давать ссылку на несколько религиозный источник, но там людей развитого общества делят на социальных и антисоциальных. Так вот по их статистике антисоциальных личностей 20%, т.е. каждый пятый. Было бы фифти/фифти, не выжить человечеству, а вот можно ли без антисоциальных - вопрос открыт.
  Альтруизм-эгоизм не очень хорошее, ущербное деление. Потому как "разумный эгоизм" иной раз альтруистичнее, нежели уничижительная любовь.

А в этом источнике объясняется, что подразумевается под (анти)социальностью? Это ИМХО вообще неоднозначный термин, а уж в религиозном источнике... Иной раз такое может иметься ввиду, что бОльшая часть общающихся на этом форуме вполне могла бы попасть в число антисоциальных...
Не знаю смысла слов в данном случае, сложно как-то судить о цифрах и строить выводы.

Цитата: василий андреевич от февраля 02, 2014, 18:53:07
...Наполеон явно антисоциальная личность...

Почему? Тут, как Вы сами отметили, вопрос терминологический, но всё же: конкретно он за какие именно заслуги попал в число антисоциальных?

Цитата: василий андреевич от февраля 02, 2014, 18:53:07
...И вводить иную дихотомию, например, разумность-инстинктивность.

Ох, до чего мне импонирует такая дихотомия... Только вот кто бы смог её ввести, не приняв на себя вал (все)народного гнева? Ибо что-то мне подсказывает, что большинство относится к инстинктивности (у кого какие инстинкты доминируют -- другой вопрос), и в то же время сложно найти человека, который бы оценивал свои действия, как инстинктивные:
- альтруизм --> человеколюбие (например)
- инстинкт самосохранения --> воля к жизни
- материнский инстинкт --> материнские чувства (и что угодно другое, но только не инстинкт)
и т.д.

Да даже за примером далеко ходить не надо. Мне думается, что я человек разума. Но! Если разбираться, многое в моей жизни очень не плохо вписывается в инстинктивную модель поведения, которая просто замаскирована культурой и воспитанием под разумность. Но! Я осознаю такую возможность. Так что же, может это всё же признак разумности? Или я выдаю желаемое за действительное? Уйти так можно очень далеко, в самую философию. Но больше понимания от этого не станет.
А если сам человек не объективен при отнесении в этой дихотомии к той или иной категории себя, то либо кто-то со стороны должен оценить (а судьи кто?), либо объективные критерии (и кто их выразит?)

В общем, я много наговорил, надеюсь, разумно (! ) и не слишком мутно.

Цитата: Preguntador от февраля 03, 2014, 00:46:39
А в этом источнике объясняется, что подразумевается под (анти)социальностью?

Не только объясняется, но дается пунктуальный перечень четких критериев отделения одних от других. И дается второе название антисоциальности - подавляющая личность. Именно разбираясь по пунктам, Наполеон четко попадет в антисоциальную личность, тем не менее гениальную.
  А так, любая классификация нужна, что бы работать. Если в дихотомии есть перекрытие, то такая классификация не является работоспособной. Значит, название названием, но нужны четкие критерии отличий. Например, рабство в "душе" - инстинкт, только осознав себя рабом инстинктов можно надеяться найти разумное объяснение свободы, как добровольного самоограничения. Именно разумное самоограничение позволяет строить социальную иерархию, не доводя ее до "муравейника". Сами прикиньте в чем отличия и в чем параллели между системой с "усатым вождем" и социумом муравейника.
  Если "материнский инстинкт" или "любовь к ближнему" рассматривать как научные термины, то им придется давать исчерпывающе однозначную формулировку, с которой большинство не согласится, но обязано будет принять как реалию разбираемой модели. Именно потому научники порождают такую массу новых терминов, что хотят ими подчеркнуть четкость. Однако по мне лучше ограничивать термины вроде понимаемые, но затушированные наслоением наших сомнений. Например, любовь - род безумия, необходимый природе для видового функционирования - ясен пень - инстинкт.