paleoforum.ru

Цитата: Сокол от февраля 01, 2014, 15:24:30
На копытных собаки не очень эффективно охотятся, чуть эффективнее койотов, обычно  убивают молодняк. Случаи, когда олень успешно отбивался от собак, -  обычное дело. От волков же оленям редко удаётся отбиться.

Волки крупнее собак. Типичная лайка около 30 кг, волк около 50 кг. Поэтому да, если козу еще лайки смогут добыть самостоятельно, то изюбрь весом 200 кг им "не по зубам".

50 кг для европейского волка это сильный перебор.
просто у них отлажена тактика охоты

Цитата: armadillo от февраля 03, 2014, 10:52:34
50 кг для европейского волка это сильный перебор.
просто у них отлажена тактика охоты.

Перебор, конечно, но не сильный.
"Средняя масса 5 взрослых волков-самцов, отстрелянных в 1977-1979 гг. в Пермской обл., составила 49 кг. В Кировской обл. из 9 взрослых волков, добытых в 60-х годах, масса самого мелкого составила 44,8 кг (длина тела 130 см), самого крупного - 61 кг." (М.П. Павлов "Волк", 1990, с.36).
Для лаек тоже преувеличил слегка вес, т.к. по стандарту масса самой крупной из лаек, восточно-сибирской, 18-23 кг. Однако, на Дальнем Востоке не редкость масса кобелей 28-30 кг.

Указал массу крупных кобелей для сравнения. Для европейского волка, может быть, 50 кг и перебор. Но в Европе и козы меньше
Косуля сибирская 32-48 кг http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%E1%E8%F0%F1%EA%E0%FF_%EA%EE%F1%F3%EB%FF
Косуля европейская 22-32 кг
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%8F

И уж тактика охоты точно не при чем. Тактика у лаек (рабочих) отлажена не хуже, чем у волков.

Цитата: ключ от января 22, 2014, 14:54:15Пытаясь поставить себя на место далекого предка.Кошка бегает поблизости так же как и мышка,проблем не создает и не предмет охоты.Ну и пусть себе бегает и одомашняется  по своему плану.
Волк-другое.Зверь опасный в первую очередь для детей (даже самый наиручнейший).Есть наблюдение,что независимо от количества корма все равно смотрит в определенную сторону.Да и зачем его кормить то???
  Совместная охота с волками-вряд ли.Охрана-от кого да и не сторожа они. Соседство-распугает всех охотничьих зверей в округе.Абсурд какой то.
Может-какой то религиозный культ-первопричина?
Вообще то собака-сильно не волк.Похожа как свинья на ёжа. Тот же случай что и с человеком-предок вроде есть а вроде и нету.

Современные волки, в плане поведения - испытали на себе сильное влияние соседства с человеком и за образец зверей периода одомашивания вряд ли могут считаться.
Например, они не защищают детёнышей от человека.
Исходный вариант скорей не страдал и такой сильной неотенией (развившийся вследствие использование человеком всяких ловушек) и был гораздо любопытнее.
И если он по какой-либо причине был вынужден покинуть свою стаю - то "попроситься" в новую он запросто мог и к людям. Ну а те - принять его на ожидаемую нижнюю позицию иерархии.
Что касается опасности - тогда жить вообще опасно было, и приблудный волк вряд ли опасней соседнего человека...

почему-то даже среди биологов бытует мнение о виде, как некоем кирпичике, и все эти кирпичики такие одинаковые. В реальности вид - довольно размытая вещь.
По моему понять, что такое вид, можно не выдумывая его критериев, типа репродуктивной изоляции или ещё чего, к делу не относящегося, а отвечая на вопрос: зачем вообще виды возникают?
К тому же вид - это не нечто окостеневшее, а динамическое явление. Виды могут возникать и сливаться обратно. Формально породы собак можно рассматривать как разные виды. Мои борзые, например, рассматривают такс как разновидность зайцев, а не как представителей одного с ними вида. Вообще, понятие вид уместно при обсуждении природных явлений, а не разводимых человеком животных и растений. И с этой позиции все равно, как их классифицировать, это софистика бессмысленная.

Цитата: Amage от марта 09, 2014, 23:00:07
По моему понять, что такое вид, можно не выдумывая его критериев, типа репродуктивной изоляции или ещё чего, к делу не относящегося, а отвечая на вопрос: зачем вообще виды возникают?

Что значит "зачем"?
Честно говоря, если б это было первым сообщением на форуме, я бы подумал, что тут провокация/троллинг, но почитал Ваши более ранние сообщения. Например эту тему, где Вы, в частности, пишете:

ЦитироватьДля продолжения разговора ответьте на вопрос о причинах видообразования, как Вы их понимаете.

Если я правильно понимаю, Вы имеете ввиду не столько "зачем", сколько "почему".
Но я не понял, как же эти причины понимаете Вы. Без "критериев".

Цитата: Amage от марта 09, 2014, 23:00:07
Формально породы собак можно рассматривать как разные виды.

Для формального рассмотрения ведь как раз нужны какие-то критерии? Разве нет?

Я, конечно, совсем не специалист... Но если не задавать критерии (которые, разумеется, не абсолютны), то, простите, совсем ерунда получается:
"По моему понять, что такое сепульки, можно не выдумывая его критериев ... или ещё чего, к делу не относящегося, а отвечая на вопрос: почему вообще сепульки возникают?"

А, кстати, почему виды возникают? Можете Вы дать ответ? Я действительно хочу понять Ваше мнение.

В двух словах — Под видами следует понимать симпатрические дискретные совокупности особей. Подробнее в приаттаченном куске из моей новой книжки, где рассматриваю эту проблему (сама книга о биогеографии).

Цитата: Amage от марта 10, 2014, 08:18:05
В двух словах — Под видами следует понимать симпатрические дискретные совокупности особей. Подробнее в приаттаченном куске из моей новой книжки, где рассматриваю эту проблему (сама книга о биогеографии).

Прочитал.
Вид есть понятие экологическое. Т.е. если от общего предка произошли две группы, занимающие несколько различные экологические ниши, то получилось 2 вида. Соответственно, критерием вида является его экологическая ниша.
Правильно ли я понимаю Вашу позицию?

_____________
В любом случае, хотелось заметить кое-что.

ЦитироватьГенетики решают эту проблему просто, объявляя виды, не имеющие полового размножения «не видами»

А кем? 
Я, конечно, не спец... но как-то совсем не складывалось у меня впечатления, чтобы генетики занимались подобным...
Вы уверены в этом?

ЦитироватьМногочисленные примеры отсутствия репродуктивной изоляции симпатричных длительно сосуществующих видов показывают, что широко распространённое мнение о её необходимости неверно. Несомненно, репродуктивная изоляция уменьшает потери популяции на неэффективное размножение. Многие исследователи из этого делают вывод, что виды не могут пойти на столь неэффективные потери. Однако было бы самонадеянным полагать, что мы лучше знаем, что выгодно, а что невыгодно видам. Если во многих случаях репродуктивная изоляция была показана, это вовсе не означает, что она должна быть ВСЕГДА.

Опять же, репродуктивная изоляция, как мне казалось, сейчас есть скорее школьное упрощение, и все нормальные биологи рассматривают данное явление не как причину видообразования, а как следствие.
К тому же, о том, что разные виды могут давать плодовитое потомство даже в википедии написано (как минимум, я это встречал при описании цитрусовых), а уж учёные и подавно должны об этом знать.
Из всего этого я для себя делал вывод (не встречал в таком чётком виде, но, возможно, так и пишут): репродуктивная изоляция является достаточным условием выделения вида (НЕ необходимым, но достаточным). Т.е., если две группы могут скрещиваться друг с другом, это ещё не значит, что это один вид, но если они НЕ могут скрещиваться, то это уже абсолютно точно два вида.

Можете прокомментировать эти два момента?

И ещё. Можно поинтересоваться книга научная или научпоп? Просто, в первом случае, полагаю Вас правильно поймут (надеюсь, это всего лишь для образности Вы используете), а вот во втором...

ЦитироватьВиды, населяющие данную экосистему, стремятся использовать доступные ресурсы максимально эффективно. Если доступные ресурсы не могут быть эффективно усвоены мономорфным видом, растёт индивидуальная изменчивость, если это не помогает, возникает полиморфизм

ЦитироватьЕсли виды с этим мирятся, значит, с их точки зрения, потери невелики.

+ некоторые менее существенные обороты.
Полагаю, что Вы, не это имели ввиду, но после прочтения складывается ощущение, будто приходит зверёк и думает, как бы ему так все ресурсы поэффективнее использовать, и будет ли ему мешать, если его потомки будут не с тем, с кем надо скрещиваться и вообще... Смех-смехом, но многие люди похоже так себе эволюцию и представляют, увы, так что с ними надо быть поаккуратнее, ИМХО.

1. Ну, с термином экологическая ниша - столько же путаницы, как и с терминами вид и экосистема. Поэтому подсчет экологических ниш невозможен. Критерий вида - дискретность симпатрических совокупностей особей. Экология, конечно, первопричина, но использовать её на практике затруднительно. Проще использовать морфологию, ДНК и т.п.
2. Про генетиков уверен, надо поискать цитаты, спасибо за замечание. Хотя лучше сформулировать "Генетики решают эту проблему просто, рассматривая только виды, имеющие половое размножение".
3. Репродуктивная изоляция вообще ни при чем. С одной стороны (и я об этом писал) есть виды, вообще не размножающиеся половым путем. Во-вторых,  посмотрите, например книгу Северцова " Эволюционный стазис и микроэволюция". там он разбирает ивового листоеда, у которого особи с разных кормовых растений репродуктивно изолированы. Или человека взять. Несмотря на длительный период оккупации войсками США Вьетнама, детей от негров и вьетнамцев нет (это мне рассказывали люди, которые во Вьетнаме работают).
4. Вполне научная. Популярно писать сложнее, надо сильно перестраиваться, а это мешает научной работе. Все время перестраиваться туда-сюда утомительно.

1) Понятно
2) Да, так лучше.
3) Понятно
4) Хорошо, тогда вопросов больше не имею.
Благодарю за комментарии.

Т.е. всё ясно? или спорить неохота?

Цитата: Amage от марта 10, 2014, 16:02:43
Т.е. всё ясно? или спорить неохота?

Ну, я думаю, что в общих чертах понял Вашу позицию. Не со всем могу согласиться (собачьи виды-породы, условно говоря, "изоляция" у людей)... Но если мне начинать спорить, то приводить в пример:
- то немногое, что мною прочитано (как я сказал ранее, я совсем не специалист), и, смею предположить, Вы всё это и многое другое читали и без меня.
- свои общие соображения.

С учётом того, что определение и критерии вида до сих пор дискуссионны даже в среде биологов (по крайней мере, многие биологи об этом пишут), да и точки зрения на проблему могут быть разные (с позиций морфологии, генетики, экологии, быть может, ещё каких-то дисциплин), да плюс, так или иначе перемешанные... Не думаю, что в данном случае мне стоит вступать в полноценный спор. Как-то нелепо получится.

Кстати.
Amage, это, полагаю, как раз примерно в том русле, в котором Вы работаете?


Извините, исправил ссылку.

не понял. Если _это_ ссылка, то не рабочая. Если нет, то конкретезируйте

Цитата: Amage от марта 12, 2014, 11:39:01
не понял. Если _это_ ссылка, то не рабочая. Если нет, то конкретезируйте

А у меня работает http://elementy.ru/news?newsid=432205
Я тоже слежу с интересом, поскольку Вы тоже один из не многих оставшихся спецов.