paleoforum.ru

Цитата: ковип от января 29, 2014, 00:46:47

ЦитироватьНастоящая каша в вашей логике. Что то верно, а что то.... ну не знаю, просто смешно, только не обижайтесь.

Да, это дело привычное. Я хорошо натренирован дискуссиями на религиозных форумах.
Я, здесь подцепил классное высказывание. "Действительно, это немного странно, но человек, который не понимает, о чём вы ему говорите, считает тупым мудаком не себя, а вас.."
И вот ещё верно подмечено. " Дурак умного ни когда не поймёт, потому, что всё, что говорит умный он наполнит своими дурацкими смыслами."

ЦитироватьЯ атеист, но будизм и индуизм мне близки. Я вообщен склоняюсь к деизму.

То то и оно, что не атеист, жизнь ещё малость подожмёт вам хвост и побежите вы, как миленький, грехи молодости замаливать и спасения искать. Я, там часто встречал таких философов, которые цитировали труды древних и кричали: "Я раньше был атеистом. Потому, я знаю что такое атеизм." Реальный атеист не верует, что бога нет. Он это знает. И, знает однозначно. Если знаний, для формирования атеистического мировоззрения достаточно, то даже на краю атеист уверовать неспособен.

Если вы думаете, что меня обидели, то ошибаетесь. Одно скажу. Зря вы так. Вас же никто не обижал. И я честно пытался понять.

Цитата: Gundir от января 28, 2014, 19:31:27

ЦитироватьВыражение логика вещей означает не то, что у вещей есть логическое мышление или что на яблонях растут числа и интегралы. Это выражение означает только то, что наше мышление следует порядку  - законам природы.

Нет это означает, что мы поняли некий порядок. Некую регулярность явлений. Их повторяемость. Никакой логики внутри самих вещей нету. Эту логику дорисовывает наш ум наблюдая регулярность явлений. Категория причинности и идея, что явления природы в будущем будут следовать тем же моделям, которые они продемонстрировали в прошлом, представляют собой фундаментальные принципы как человеческого мышления, так и человеческой деятельности.

Итак .. мы поняли порядок. Но порядка в реальности нет, а что же мы поняли?  Мы приписали беспорядочному порядок? Так же про регулярность. Регулярность это понятие (имеющая силу правила в переводе) - в природе то нет никакой регулярности по -Вашему и не может быть, как и причин и следствий - это же "принципы мышления". По - Вашему в природе нет ни причин, ни следствий, ни регулярности, ни повторяемости.

Цитировать

ЦитироватьНаши представления о причинно - следственных связях  в природе, являющиеся слепками с реальных процессов вполне логичны, почему же сами процессы нелогичны?

они не логичны, или нелогичны, они, попросту из другой сферы. Законы - это просто наблюдаемые нами регулярности и взаимосвязи.

Взаимосвязей и регулярности же нет. Нам наблюдать нечего кроме категорий нашего собственного мышления. Давайте возьмём любое свойство любой вещи в окружающем мире и я докажу, что этого свойства у вещи нет , а приписано вещи нашим мышлением.

Цитировать

ЦитироватьИ потом. Не следует отделять себя от природы. Мы часть природы и наше мышление есть такой же природный процессс, как процессы образования небесных тел или внутриядерные процессы. И если мы не исключим себя из природы, а будем рассматривать природу , как единое целое, то как мы можем сказать, что в природе нет мышления? Оно есть. Природа мыслит нашими мозгами  и мыслит самоё себя.

Природа - это абстракция. Мы мыслим себя и окружающий нас мир. Только мы, никто больше нашими мозгами не мыслит.

Надо внимательно присмотреться к этому "МЫ". Что это такое - "МЫ"? Особенно интересно откуда "МЫ" взялось или где оно было, когда его нигде не было?

Цитировать

ЦитироватьИ логика её мышления посредством наших голов точно воспроизводит её законы.

Нету никакой такой "природы". Как нету ни бога, ни мирового духа. Наблюдаемая повторяемость и регулярность, называемая нами "законами природы" никакой логики не имеют. Ее явлениям приписываем мы, т.к. не умеем иначе.

Повторяемость и регулярность  , как я написал выше, категории нашего мышления. Ведь понятие  тождественности относится к мышлению (никакой тождественности в природе ведь нет?) , отсюда мы и выводим повторяемость,  а потом и регулярность.

Цитировать

ЦитироватьНе существует двух миров  - мира вещей и мира идей.

Однако, мы очень хорошо видим, что как раз существуют. В голове - мир идей. В реальности - мир вещей.

Вы же доказываете, что мы видим один мир - мир идей и о  мире вещей мы ничего знать не можем в принципе. Или я не так Вас понял?

Цитировать

ЦитироватьЕсть один мир, который вещен и мыслит сам себя головами мыслящих "вещей".

Ну чисто Гегель Вселенная, посредством наших голов, осознающая сама себя. Вы всерьез считаете себя материалистом?

Да. Всерьёз. Только не вульгарным, а диалектическим. То есть материалистом , который понимает   "материю" как "субстанцию", а "субстанцию" как "субъект собственных изменений".

ЦитироватьИтак .. мы поняли порядок. Но порядка в реальности нет, а что же мы поняли?

Где я такое написал? Я написал. что в природе нет логики. Но в природе есть некая регулярность, из которой мы делаем вывод о предсказуемости, и выводим законы природы. Но, в природе нет никакого закона тождества и тому подобного, это уже категории мышления. Вы закон всемирного тяготения (выведенный человеком, как объясняющий некую регулярность) сваливаете в кучу, с например Вашей любимой диалектикой, хоть законом отрицания отрицания. Как закон мышления (инструмента для исследования природы) это работает. Приписывать же его природе - идеализм.
На остальное нечего ответить, Вы приписали мне Ваши домыслы и их благополучно разбиваете. Я не соллипсист.

ЦитироватьВы же доказываете, что мы видим один мир - мир идей и о  мире вещей мы ничего знать не можем в принципе. Или я не так Вас понял?

То, что мы видим мир идей - это, скорее всего, верно. Мы же все "первосигнальные" сигналы пропускаем через "второсигнальную" модель окружающего (некую собственную модель мироустройства). Так сказать, видим мир через "очки второй сигнальной системы" (сюда включаю все её проявления - речь, мышление и т.д.). И все окружающий мир видим по разному даже на уровне первой сигнальной системы (дальтоники, например). На уровне второй сигнальной системы тоже по разному (в силу разной, зачастую очень сильно разной, "идеальной картинки" об устройстве мира). Зато на уровне второй сигнальной системы мы можем привести в соответствие разные картинки разных людей, прийти к  взаимопониманию (с помощью той же логики, слов, убеждения (если логика на срабатывает, то и вплоть до суггестии и насилия)). Есть такая категория людей (называем их по разному, но схоже) - не вменяемые, не внушаемые. Это конечно, очень субъективные суждения. Но тем не менее, если человек не внушаем совсем-совсем, то это и не человек вовсе. Всё чётко по Поршневу. И таки особи остались в далёком прошлом, при дивергенции (скорее в процессе плавной эволюции, группы гоминид из более внушаемых особей образовывали более сплочённый и управляемый коллектив) наших видов.
Насчёт непознаваемости мира. Это ведь не статическая категория, это процесс познания. Бесконечный, и в этом вся прелесть. В процессе познания мы постоянно уточняем свои "идеальные картинки", разрабатываем всё более согласующиеся с реальностью модели мира.
 

Что можно утверждать более или менее общеприемлемое, так это то, что человечество использует 4 метода познания мира. Окружающей среды, всего, что вне Я и физического тела, в котором локализовано то Я. Да и даже это, подвергается достаточно разным интерпретациям. В материализме, я сидит внутри тела и наблюдает за окружающей средой вне носителя того я. В философии, то ли внутри, то ли везде - однозначно не определено. Искусство, сей вопрос о наблюдателе и локализации того я, вроде как и не занимает. Религии тоже разные трактовки дают, от я которое сидит в душе, а душа в теле(христианство,ислам), до я размазанного в в чем то всеобщем(Даосизм).
Ортодоксальная наука сейчас тоже начала лепить модельки мироздания , которые больше буддизму и даосизму приближены, чем к чему другому.
В приложении к концепту Поршнева полагаю можно бы посмотреть ретроспективно, на наследие троглодитов в развитии которого сейчас человечество бултыхается, и на наработки палеонтологии последнего времени. Насколько собственно какой формат социума от эволюционного развития прямо  вытекает и в какой части лучше описывается по Поршневу. Диденко это сделал, но в весьма кликушеском ключе, как мне кажется. От технаря иного подхода  и ожидать в принципе нельзя. Или классическую механику использовал или механику сплошных сред , как метод к социальным процессам и образованиям. Результаты последних наработок палеонтологии, генетики и антропологии вполне позволяют  параллельно и равнозначно  рассматривать, как эволюционный путь развития вида так и форсаж популяции по Поршневу, с навязыванием всему человечеству  в течение последнего полутысячелетия наработанной за 50 000 лет социальной парадигмы западноевропейских троглодитов.

Цитата: Gundir от января 29, 2014, 09:10:04

ЦитироватьИтак .. мы поняли порядок. Но порядка в реальности нет, а что же мы поняли?

Где я такое написал? Я написал. что в природе нет логики. Но в природе есть некая регулярность, из которой мы делаем вывод о предсказуемости, и выводим законы природы. Но, в природе нет никакого закона тождества и тому подобного, это уже категории мышления. Вы закон всемирного тяготения (выведенный человеком, как объясняющий некую регулярность) сваливаете в кучу, с например Вашей любимой диалектикой, хоть законом отрицания отрицания. Как закон мышления (инструмента для исследования природы) это работает. Приписывать же его природе - идеализм.
На остальное нечего ответить, Вы приписали мне Ваши домыслы и их благополучно разбиваете. Я не соллипсист.

У меня мало времени. Попозже объяснимся. Но пока у меня вопрос к Вам: Вы причинно - следственные связи признаёте , то есть детерминизм или ...?

ЦитироватьНо пока у меня вопрос к Вам: Вы причинно - следственные связи признаёте , то есть детерминизм или ...?

Конечно признаю. Конечно детерминизм

ЦитироватьДа не так уж и абсурдна. Квантовая механика описывает мироздание в понятиях вероятностей и причинно-следственным механизмом не озабочена Нахождение конкретного   электрона  здесь, это всего лишь вероятность того, что он именно в этой точке, но для точки в соседней галактике, вероятность тоже отлична от нуля. Все события тоже описываются вероятностями и причинно-следственно не связаны. Так это классика, уже лет 50 и на нее уже и  не покушаются, как и на механику Ньютона, к примеру. В своих областях определения работают, там и используются.

На мой непросвещенный взгляд причины многих изменений (по крайней мере в настоящее время) нам неизвестны. Иногда нам удается получить частичное знание, и мы можем сказать: в 70% случаев А приводит к В, в остальных случаях к С или даже D, E, F и т.д. Чтобы заменить это фрагментарное знание более точным, необходимо расчленить А на элементы. Пока это не сделано, мы должны уступить тому, что называется статистическим законом. Но это не меняет логического значения причинности. Полное или частичное незнание в некоторых областях не уничтожает категорию причинности; эпистемологические и метафизические проблемы причинности и неполной индукции находятся вне рамок логики. Мы просто должны зафиксировать: для того, чтобы действовать, человек должен знать причинные отношения между событиями, процессами и состояниями. И лишь в той степени, в какой ему известны эти отношения, его деятельность может привести к достижению целей. Мы полностью отдаем себе отчет, что, утверждая это, движемся в круге. Так как доказательством правильности понимания причинной связи служит только то, что деятельность, направляемая этим знанием, приводит к ожидаемым результатам. Но мы не можем избежать этого порочного круга доказательства как раз потому, что причинность является категорией деятельности.

Цитата: Gundir от января 30, 2014, 23:36:49
...Полное или частичное незнание в некоторых областях не уничтожает категорию причинности; эпистемологические и метафизические проблемы причинности и неполной индукции находятся вне рамок логики. Мы просто должны зафиксировать: для того, чтобы действовать, человек должен знать причинные отношения между событиями, процессами и состояниями. И лишь в той степени, в какой ему известны эти отношения, его деятельность может привести к достижению целей. Мы полностью отдаем себе отчет, что, утверждая это, движемся в круге. Так как доказательством правильности понимания причинной связи служит только то, что деятельность, направляемая этим знанием, приводит к ожидаемым результатам. Но мы не можем избежать этого порочного круга доказательства как раз потому, что причинность является категорией деятельности.

Это очень важно, что Вы написали, а наиважнейшее я выделил шрифтом. Мы действительно в круге. Только он не такой уж и порочный, как Вы считаете. В самом деле, что есть "материя"? Ленин в своё время дал крайне неудачное опр - е: объективная реальность, данная нам в ощущениях . Кем данная? И что дают нам ощущения в плане объективности? Позже, когда пролетарскому вождю судьба послала время для чтения и раздумий, он догадался, что надо поднять опр - е материи до субстанции. Плеваться на это слово не будем. И Гоббс и Ламетри использовали субстанцию как синоним материи. А просто посмотрим, что это значит. Вы правильно пишите, что наше познание реальности вплетено в нашу деятельность. Мы не просто созерцаем "реальность", а мы испытываем это естество своей деятельностью. При этом мы меняем естество в соотвествии с "законами" (кавычу для Вас) его самого и меняемся сами опять же настолько, насколько эти изменения определены "законами" естества опять же. Таким образом, мы и постигаем объективную реальность. Метафизический материализм знал только "объективность", а её выводил из чувственного созерцания субъектом объекта. Маркс в тезисах о Фейербахе заявил, что надо брать  предмет ещё и субъективно, как человеческую деятельность. Мы знаем что - то объективно об объекте лишь настолько, насколько объект вовлечённый в нашу  деятельность, дал нам (ожидаемый - неожидаемый)  результат. Вы прекрасно ясно и кратко выразили это

Цитата: Gundir от января 30, 2014, 23:36:49

...Мы просто должны зафиксировать: для того, чтобы действовать, человек должен знать причинные отношения между событиями, процессами и состояниями. И лишь в той степени, в какой ему известны эти отношения, его деятельность может привести к достижению целей. ...  доказательством правильности понимания причинной связи служит только то, что деятельность, направляемая этим знанием, приводит к ожидаемым результатам.

Таким образом, что мы знаем об объективной реальности? Только наша продуктивная деятельность, осмысленная нами, и есть для нас объективная реальность. То, что не вовлечено в нашу деятельность (пусть и теоретическую, но без отрыва от практики) не существует для нас  - мы нечего не можем  сказать о том, что не испытано нами в труде и ошибках. Как доколумбовые европейцы ничего не могли сказать о реальной  Америке. Для них вообще были "Индия" и "Китай". Потому материя есть объективная реальность, но  не "данная нам в ощущениях", а взятая нами трудом - деятельностью. Но деятельность и есть субъект. Например, животное тождественно своей жизнедеятельности. Субъектом человеческой истории является труд - деятельность, изменяющая реальность в соответствии с её "законами". И сам традионно понимаемый субъект - отдельный индивидуум - есть совокупность общественных отношений (включая биологическое тело, которое тоже продукт пусть и биологического (причём исторического биологического - эволюционного), но уже подчинённого социальному). Вот и выходит, что нам материя "дана в виде  "субстанции" нашего собственного труда, который и есть исторически субъект всех своих изменений. И сам труд преобразует "природу"(опять кавычу для Вас), подчиняя её нам - нашим потребностям.

Но ведь мы  - деятельные существа, изменяющие объективную реальность - сами созданы  объективной реальностью в процессе её самоизменения. Мы изначально вовлечены в причинно - следственные связи "природы" . Она нас создала роковым способом. Мы продукт эволюции естества, которое само себя меняет и перерождает. Вы не будете возражать на утверждение, что и мы сами объективно порождены естеством. На наше существование есть неумолимые причины.Но также и наша деятельность полностью детерминирована естеством. Ничего нет в нашей деятельности от "нас самих" - мы сами со своими потрохами и иллюзиями  - естество. Иначе принцип детерминизма нарушается. Не так ли?

Так  как же получается, что естество "само по себе", а мы "сами по себе"? До нашего возникновения "природа" сама себя изменяла только не руками и без применения головы (но на позднейших стадиях с помощью хвостов, зубов, члеников, лап, ганглиев и уже вполне так дееспособных мозгов). И вот, наконец, "природа" обзавелась руками и уже общественным интеллектом. Но.. стоп! Финита ля натура. Дальше уже "мы" началось. Натура прекратила своё действие? Детерминизм закончился?

Все наша деятельность детерминирована "природой". Мы сами , деятельно преобразуя "природу" , выступаем детерминаторами её изменений. Нигде, где мы получаем результат ( и там где и не получаем) не нарушаются закономерности (причинно -следственные связи) естества. Итак мы будучи детерминированны естеством, детерминируем естество. Так как же мы можем сказать, что мы не есть естество , которое само себя изменяет? Белиберда получается.

Аналогично про "два мира" - мир вещей и мир идей. Детерминизм означает монизм. Ведь вещь не определяет к действию идею, а идея не определяет к действию мысль. Мысленно не остановишь пулю. А мыслить в голове пулю можно только как идею. Как вещь пуля в голове прекратит  всякое мышление. И мысленно создать пулю нельзя. Надо действовать в вещном мире, чтобы отлить пулю ( а не "отлить пулю"). Итак, два мира не пересекаются. Но ...
Они же пересекаются. Новые вещи в мире появляются и появляются в связи с этим новые идеи. Осуществить мысль возможно. И мысли по поводу подвижек в вещном мире приходит. Мальбранш ломал голову над вопросом, как защитники Вены, целясь в идейных турок из идейных пушек, попадали в вещных турок из вещных пушек? Кроме Бога, соединяющего два мира,  у него не было выводов. Бога мы отвергаем. "Смехотворную гипотезу" шишковидной железы Декарта все отбросили. Закон сохранения массы и энергии поставил крест на картезианстве. Значит нам надо найти решение только на почве монизма. Мир вещей и мир идей - это одно и тоже. Как такое может быть? Есть у Вас решение?

Цитата: Ченесов от января 31, 2014, 09:05:56
Мир вещей и мир идей - это одно и тоже. Как такое может быть? Есть у Вас решение?

Ну например:
Есть идея - есть IKEA (c)

ЦитироватьТаким образом, что мы знаем об объективной реальности? Только наша продуктивная деятельность, осмысленная нами, и есть для нас объективная реальность.

Скажите, а созвездие "Волосы Вероники" не является объективной реальностью? И если все таки является, то какая наша продуктивная деятельность привела к ее созданию?

ЦитироватьИ сам традионно понимаемый субъект - отдельный индивидуум - есть совокупность общественных отношений (включая биологическое тело, которое тоже продукт пусть и биологического (причём исторического биологического - эволюционного), но уже подчинённого социальному).

Чтобы скорректировать эти фантазии, я бы подчеркнул трюизм о том, что мыслят и действуют только индивиды. Исследуя мысли и действия индивидов, историк устанавливает факт, что некоторые индивиды в своих мыслях и действиях оказывают друг на друга более сильное влияние, чем их влияние и испытываемое ими влияние со стороны других индивидов. Он замечает, что сотрудничество и разделение труда существует среди одних, а среди других – в гораздо меньшей степени или вообще отсутствует. Дюркгейм использует термин "группа" для обозначения совокупности индивидов, сотрудничающих друг с другом более тесно. Однако разграничение групп факультативно. В отличие от биологического вида группа не является онтологическим образованием. Различные концепции групп пересекаются друг с другом. В соответствии с планом своего исследования историк выбирает характеристики и признаки, определяющие классификацию индивидов по различным группам. Группировка может объединять либо людей, разговаривающих на одном языке, либо людей, исповедующих одну религию, либо занимающихся одним занятием или имеющих одну профессию, либо потомков одного рода. Концепция группы Гобино отличается от концепции группы Маркса. Одним словом, концепция группы представляет собой идеальный тип и в качестве такового является производным от понимания историком исторических сил и событий.

ЦитироватьВы не будете возражать на утверждение, что и мы сами объективно порождены естеством. На наше существование есть неумолимые причины.Но также и наша деятельность полностью детерминирована естеством. Ничего нет в нашей деятельности от "нас самих" - мы сами со своими потрохами и иллюзиями  - естество. Иначе принцип детерминизма нарушается. Не так ли?

"Нэ так все это было, совсэм нэ так" ©  Вы предполагаете, что детерминизм, подразумевая последовательный материализм, строго отрицает, что мыслительные акты играют какую-то роль в ходе событий? Причинность в контексте этой доктрины означает механическую причинность. Все изменения вызываются материальными предметами, процессами и явлениями. Идеи – всего лишь промежуточные этапы в процессе, посредством которого материальная сила производит определённые материальные следствия. Идеи не имеют самостоятельного существования, а являются лишь отражением вырабатывающих их материальных объектов. Не существует истории идей и направляемых ими действий, есть только история эволюции реальных факторов, порождающих идеи.
Я бы ответил, что сам по себе детерминизм не подразумевает уступок материалистической точке зрения. Он не отрицает очевидную истину, что идеи имеют самостоятельное существование, вносят вклад в возникновение других идей, оказывают влияние друг на друга. Он не отрицает мыслительной причинности и не отвергает историю как метафизическую и идеалистическую иллюзию.

ЦитироватьЗначит нам надо найти решение только на почве монизма. Мир вещей и мир идей - это одно и тоже. Как такое может быть? Есть у Вас решение?

Смертный человек не знает, какой представляется Вселенная и всё что в ней содержится, сверхчеловеческому интеллекту. Возможно, этот величественный разум будет в состоянии дать логически последовательное и всеобъемлющее объяснение всех явлений. К великому сожалению, по крайней мере до сих пор, человек путался, пытаясь преодолеть пропасть между разумом и материей, наездником и лошадью, каменщиком и камнем. Было бы нелепо представлять эту неудачу в качестве достаточного доказательства правильности дуалистической философии. Единственный вывод, который можно из этого сделать, это то, что наука, – по крайней мере на данном этапе – должна принять на вооружение дуалистический подход не столько в качестве философского объяснения, а скорее как методологический приём.
Методологический дуализм воздерживается от любых утверждений по поводу сущностей и метафизических концепций. Он просто учитывает тот факт, что мы не знаем, каким образом внешние события – физические, химические и физиологические – влияют на человеческие мысли, идеи и ценностные суждения. Всё это расщепляет царство знания на две отдельные области: царство внешних событий, обычно называемое природой, и царство человеческого мышления и деятельности.

Gundir Извините отвечу попозже развёрнуто на Вашу критику, но не могли бы Вы конкретнее ответить на мой вопрос:

ЦитироватьВы не будете возражать на утверждение, что и мы сами объективно порождены естеством. На наше существование есть неумолимые причины.Но также и наша деятельность полностью детерминирована естеством. Ничего нет в нашей деятельности от "нас самих" - мы сами со своими потрохами и иллюзиями  - естество. Иначе принцип детерминизма нарушается. Не так ли?

А то я не понял. Основной посыл тут такой. Вы отрицаете, что мыслит природа нашими мозгами, но кроме природы ничего  нет . А если мы  мыслим, а не природа,  то мы что от другого мира? Мышление особая субстанция ничем не связанная с протяжённой , вещественной?

ЦитироватьА то я не понял. Основной посыл тут такой.

В принципе ответ в последней части предыдущего. Если не устраивает, попробую попозже написать что-нибудь еще. Хотя все начинает напоминать переливание из пустого в порожнее.

Цитата: Ченесов от февраля 04, 2014, 05:49:56
Мышление особая субстанция ничем не связанная с протяжённой , вещественной?

Ну допустим. Мыслительный процесс абсолютно материален. В наш кибернетический век имеем право приравнять его к процессу обработки информации. Информация не берется ниоткуда. У нее всегда есть материальный носитель. Информативность - свойство материи, которое она в своем движении использует для самоорганизации. Таким образом, во всей деятельности человека, включая процесс мышления, нет ни егдиного зазора, в который мог бы пролезть идеализм.
Ну и что? При чем тут Поршнев и критика его теории? Думаю, он и сам бы под всем этим подписался...

Цитата: curious от февраля 04, 2014, 09:44:18

Цитата: Ченесов от февраля 04, 2014, 05:49:56
Мышление особая субстанция ничем не связанная с протяжённой , вещественной?

Ну допустим. Мыслительный процесс абсолютно материален. В наш кибернетический век имеем право приравнять его к процессу обработки информации. Информация не берется ниоткуда. У нее всегда есть материальный носитель. Информативность - свойство материи, которое она в своем движении использует для самоорганизации. Таким образом, во всей деятельности человека, включая процесс мышления, нет ни егдиного зазора, в который мог бы пролезть идеализм.
Ну и что? При чем тут Поршнев и критика его теории? Думаю, он и сам бы под всем этим подписался...

Правда с таким же успехом, можем заявить , что вся материя - это проявления информации. Проверять то все равно не можем. Индуизм или Даосизм в чистом, для анализа  виде. В зависимости от того, что за основу примем. Первое утверждение или второе. И не более. Поршнев то рассматривал вполне конкретный процесс  - возникновение вербальной внутривидовой коммуникации у наших предков и делал это в рамках ортодоксальной западноевропейской науки. При выводе этого вопроса за пределы науки, он вообще то переходит  в  категорию тривиальности. И в религии, искусстве или философии, это просто вырожденный случай,  даже не очень достойный обсуждения. И ничто более.  Поскольку ответ на сей вопрос, просто включен в основания тех методов: человек он разговаривать и слушать может изначально.   Для науки - проблема, для других методов познания - тривиальность. Поршнев отдельной строчкой выделил, что ежели вопрос может быть разрешен в рамках материализма и науки, смысла нет пересекать границы оных.